Entrevista con Ricardo Sidicaro
"El peronismo perdió la idea de un proyecto nacional"
Sociólogo y autor de un libro clave, Los tres peronismos , Sidicaro asegura que no habrá un cuarto peronismo, que el partido fundado por Perón hoy es sólo una "federación de dirigentes con recuerdos en común" y que "la crispación kirchnerista es el resultado de muchos años de ser un pequeño grupo que no negociaba con nadie"
Por Ricardo Carpena
O, mejor dicho, un prestigioso sociólogo que se doctoró en Francia con su tesis sobre el movimiento fundado por Juan Domingo Perón (al que considera "fascinante") y que le permitió diplomarse públicamente de especialista cuando ese trabajo se transformó en el libro Los tres peronismos , publicado hace cinco años y que ahora Siglo XXI Editores reedita en una versión revisada y ampliada.
De allí lo de riesgoso: ¿cómo explicar sin esfuerzo, por ejemplo, esa característica tan peronista de contener simultáneamente izquierdas y derechas, a Montoneros y a la Triple A, a un neoliberal como Carlos Menem y a un supuesto progresista como Néstor Kirchner?
Sidicaro admite que no le resulta fácil explicar qué es el peronismo a un extranjero y más aún si se interna en esos tres peronismos de los que habla en su libro: el del primer período, 1946-1955, el del segundo gobierno, 1973-1976, y el del menemismo, 1989-1999, que, según sostiene, terminó por disolver al movimiento tal como se lo conocía, algo que le permite afirmar ahora que no existe un "cuarto peronismo": "Menem ya demostró que no había condiciones sociohistóricas para hacerlo y ahora, después de que él terminó de desorganizar el aparato peronista creando estructuras clientelares, menos. Lo que hay, en realidad, son muchos pequeños empresarios del peronismo no subordinables a la política."
Video: «El peronismo como ideología nacional, lo disolvió Menem»
Sidicaro se recibió de licenciado en sociología en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires, tiene un doctorado en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales de París y es, a sus 68 años, investigador principal del Conicet en el Instituto de Investigaciones Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Estuvo exiliado en Francia durante la última dictadura. Está casado y tiene dos hijos, uno de 2 y otro de 15 (de quien se queja, cariñosamente, de que "pertenece a esa generación a la que no le interesa casi nada", mientras que a él, destaca, cuando tenía 12 años, lo politizó la caída de Perón y a los 18, la irrupción de Fidel Castro).
-Algo obvio pero necesario porque usted es un experto: ¿qué es hoy el peronismo?
-Al igual que todas las fuerzas políticas, es una fuerza fragmentada, pero tiene una ventaja: su fragmentación es más antigua y prácticamente es constitutiva. Hoy es una federación de dirigentes provinciales o municipales que tienen un conjunto de recuerdos en común y que, como bien demostró el menemismo, pueden aceptar ideologías o políticas económicas distintas.
-En alguna entrevista usted había dicho que el peronismo no existía más.
-El peronismo, tal como fue, no tiene existencia. Lo que hay son peronistas, pero al peronismo como ideología nacional y popular lo disolvió Menem y lo disolvió la propia experiencia de quienes participaron del menemismo.
-¿Esa fue la muerte del peronismo?
-No se pueden negar todas las propuestas históricas de una fuerza política de esta manera, pero con Menem hubo una idea de que el desastre de la Argentina había sido Perón, y todo lo que Menem hizo fue deshacer la Argentina peronista.
-Algunos analistas consideran que este kirchnerismo tiene mucho del peronismo de los primeros tiempos. ¿Es así?
-No, el peronismo originario era básicamente la construcción de una ideología estatista, de un aparato de Estado que organizaba la sociedad y una propuesta que era "la comunidad organizada", es decir, evitar crispar los conflictos, aunque Perón los crispó... Pero el peronismo era una idea de construcción y de fortalecimiento del Estado-nación. En la época de la globalización ese tipo de proyectos ya no corresponden, pero, además, ya no da la estructura estatal para generar dirigentes que puedan estar unificados en torno de un proyecto: hoy tendrían que tener discusiones ideológicas para adecuar el peronismo, como alguna vez lo trataron de hacer los peronistas renovadores. Si el kirchnerismo hubiese tomado la vía de la llamada "comunidad organizada", habría tenido más éxito electoral.
-¿Qué implicaba eso?
-Sentarse a conversar con todos los sectores y preguntar sobre sus problemas. No pensar que se puede conducir sin deliberación.
-Usted actualizó su libro Los tres peronismos, pero no cree que hoy exista un cuarto.
-No lo hay. Menem ya demostró que no había condiciones sociohistóricas para hacer peronismo. Y ahora, después de que él terminó de desorganizar el aparato peronista creando estas estructuras clientelares, menos. Lo que hay son muchos pequeños empresarios del peronismo no subordinables a la política y, por otro lado, hay un Estado que es débil. El peronismo fue una cuestión vertical que luchó contra los intereses provinciales para subordinarlos y que tuvo un criterio de deliberación: si uno revisa las discusiones que tuvo el peronismo original descubre una masa crítica importante, una élite estatal fuerte.
-Dentro de ese esquema, ¿cuál es el futuro inmediato del peronismo?
-Con esto hay un problema: el peronismo tiene una visión muy pragmática de la política. La dispersión que está provocando el peronismo disidente va a debilitar al kirchnerismo. Pero si el kirchnerismo consiguiese ser reelegido en 2011, esos que se dispersan volverán a la organización laxa y flexible del peronismo. Uno puede decir que ya no tienen un proyecto en común, valores en común, pero constituyen una asociación con capacidad de sentarse a organizar intereses. Muchos de ellos son capaces para manejar provincias o municipios, pero perdieron lo que tenía el peronismo que era la idea de un proyecto nacional, la construcción de una Nación. Eso no lo encuentro en ningún lado en el peronismo, aunque tampoco en el resto de los partidos políticos.
-¿Por qué los Kirchner no avanzaron en esa idea de "comunidad organizada"? ¿Influyó la experiencia tan cerrada de Santa Cruz?
-Ahí había poca tradición de negociación. La idea de la crispación es más bien el resultado de muchos años de ser un pequeño grupo político que no negociaba con nadie. Kirchner maltrató siempre a los dirigentes peronistas. Ocupaba una posición muy secundaria dentro del peronismo y tenía una posición muy dura.
-Un peronista como Eduardo Duhalde habla críticamente de un mito: que sólo el peronismo puede gobernar este país. ¿Qué opina?
-No se podría hacer una coalición opositora que no tenga un componente peronista. Pero no un componente cualquiera: tendría que tener a alguien que conociera la cultura política peronista. Si la conoce, van a saber conversar con los sindicatos, con los intendentes. La política es un problema muy complicado porque no sólo se trata de intereses económicos: tenés que saber sumar sensibilidades, gente interesada en defender la clientela. Esa es la política real. El problema que han tenido a su favor siempre los peronistas es que creen menos en el ciudadano. El radicalismo cree más y eso le crea dudas sobre cómo se gobierna. El peronismo tiene la eficacia de creer que no es del pueblo el que está en contra de sus políticas. Eso le da una autonomía muy grande.
-¿Ese tipo de mitos políticos pesan en la sociedad o no definen el voto?
-La mayor parte de las personas que tendrían que votar hoy no lo haría por los peronistas. Lo que no quiere decir que el Gobierno no pueda obtener un 35% de los votos y luego ganar un ballottage. Pero a la pregunta clave de a quién no votaría nunca, va creciendo no votar a los peronistas. Porque ellos tampoco ofrecen garantías.
-Otro mito: el peronismo representa como nadie la idiosincrasia de los argentinos.
-El peronismo expresó bien una sociedad más integrada. Con la fragmentación social, la sociedad es poco representable por los partidos. Los que más se perjudicaron fueron los radicales porque se desactualizaron más con respecto a su electorado. Los vasos comunicantes del peronismo con la sociedad son muchos y eso les permite no tener más representación, pero sí más apoyos electorales. Ninguna sociedad se parece a lo que era hace 40 años. Difícilmente exista la idea de representación de otros momentos. Para eso harían falta sectores sociales más sólidos: por ejemplo, que a quienes represento les hable de los salarios y la mayoría trabaje en blanco. Si hoy hablo de los salarios, pero tengo un 40% que trabaja en negro, ese lenguaje mucho no me sirve.
-¿Ha hecho trabajo de campo? ¿Participó en algún acto del peronismo?
-Sí, pero lo más interesante son las entrevistas. Hicimos muchas a gente de todas las tradiciones políticas. Encontramos lo mismo que sale en las mejores encuestas. El 80 o 90 por ciento no cree en el voto que está poniendo en la urna. El voto sigue funcionando como una obligación: nada más que el 13 o 14 por ciento piensa que va a ser eficaz y podrá influir sobre la sociedad. Comparado con otros países de América latina, la Argentina es el país de menor participación política. En las encuestas que hace Latinobarómetro hay una pregunta que dice: ¿trató de influir sobre alguna persona con su voto? En la Argentina, nada más que el 9 por ciento contesta que trató de influir sobre alguien, igual que en El Salvador.
-¿Y eso qué significa?
-Una desconfianza abismal ante la política.
-En los años 70 era distinto.
-La sociedad estaba más partida y era de pleno empleo, una sociedad donde la gente asociaba su posición política con su modo de vivir, con su existencia. La gente de clase media era muy homogénea, se sentía muy representada por el partido radical. Antes una persona te decía que era de clase media y sabías cómo era, sabías qué pensaba, que se iba a casar y que era para toda la vida (risas). Pero la heterogeneidad actual de la clase media, con la modernización de los últimos treinta años, hace que una persona te diga hoy que es de clase media y con eso no te dijo absolutamente nada. Las transformaciones propias de esta etapa de la modernidad tienen como característica lo que se llaman procesos de individualización y de flexibilidad social. En los años 60 vos le preguntabas a un tipo por quién iba a votar y te contestaba: "Yo soy". "No, le pregunto por quién va a votar. Votar es una acción, no me hable del ser". Y el tipo insistía. "No, yo soy". Hoy nadie te dice eso. Hoy hacen cálculos. Eso es lo que hace que las encuestas tengan tantos indecisos hasta último momento.
-Y aun las que no tienen tantos indecisos a veces no coinciden con la realidad. ¿Tiene que ver con la degradación de la política?
-La relación que se establece con la política ha dejado de tener esa idea de que podría cambiar tu vida. Durante mucho tiempo eso fue así. Ahora más bien tenés miedo porque te puede cambiar, pero para abajo. No creés que tu partido te pueda representar. Para eso necesitás tener una cierta homogeneidad en el mundo en el que vivís. Si vos antes ibas a un banco, había ocho trabajos de bancarios. Ese mundo está fragmentado. Hoy hay ochenta. Hay tipos que no te dicen que son bancarios, sino analistas de sistemas, promotores, free lance . Antes, el mundo del trabajo homogeneizaba. Y al homogeneizar el mundo del trabajo también se homogeneizaban las ideas.
-Hay otro problema: se siguen planificando reformas políticas que consolidan el esquema actual y no abren el juego a la gente.
-Acá se ha naturalizado la no participación. La gente cree que no se puede participar. ¿Cómo harías si querés participar en cualquier partido? En otra época uno tenía unidades básicas, comités, una cierta forma de encontrarte. En mi barrio, el diputado mandaba tarjetas que decían: "Recibo de tal hora a tal hora, en tal lugar". No ibas, pero tenías una idea de que había un diputado de tu distrito al que podías ver. Aquí, ni las personas más cultas saben quién es el segundo de la lista. La idea de la representación se ha perjudicado mucho. Eso te mantiene lejos de los partidos. Lo que hay en la Argentina, que no hay en otros países, como Francia, es interés por lo público. Cualquiera tiene cierta intuición de que la política lo podría afectar, sobre todo negativamente.
© LA NACION
MANO A MANO
Su libro Los tres peronismos es casi un clásico de la sociología política local. Pero Ricardo Sidicaro no se detiene. Actualizó su obra con un extenso epílogo y me contó que está preparando un libro dedicado al kirchnerismo, que saldría en 2011. "Me gusta pensar y trabajar sobre períodos cerrados", me confesó. ¿Quedará cerrado el período kirchnerista el año próximo? Sidicaro piensa que sí, pero, como buen "peronólogo" y, sobre todo, como auténtico argentino, no descarta nada. Este sociólogo ya contó en distintas notas que había simpatizado con el kirchnerismo en sus comienzos y que incluso recibió un llamado para reunirse con Néstor Kirchner luego de que deslizó algunas críticas al Gobierno. Nunca aceptó ese encuentro y, además, quedó espantado por la forma en que su interlocutor oficial le contó que se tomaban las decisiones oficiales, sin consulta, sin debate. Sidicaro me pareció muy lúcido, sencillo, capaz de despojarse de ciertas lógicas pasiones para analizar con más rigor el fenómeno del peronismo. Es uno de los tantos intelectuales progresistas que los Kirchner perdieron en su contradictoria batalla política. Seguramente volverá a despertar mucha polémica su idea de que el peronismo, tal como se conoció, ya no existe. "Hay muchos pequeños empresarios del peronismo no subordinables a la política", afirma. Quizá Perón lo hubiera suscripto: después de todo, como él decía, la única verdad es la realidad.
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