ENTREVISTA A giLles lipovetsky
"El mercado se ha vuelto obeso"
El sociólogo francés que últimamente más escribió sobre economía, consumo y costumbres analiza la crisis capitalista con una mirada interdisciplinaria. Una visión europea.
Sur de francia, donde Lipovetsky es profesor de Filosofía en la Universidad de Grenoble. También es miembro del Consejo de Análisis de la Sociedad de Francia.—Los años 50 estuvieron marcados por una ideología definida que creía en la revolución, la democracia y la universalidad de ciertos valores. Hacia fin de siglo, el conjunto de estos valores cayeron o se transformaron en utopía. ¿Cuáles son las principales motivaciones que condujeron a elegir el placer inmediato, la ausencia de compromiso y la trascendencia de lo privado por encima de lo público?
—Los años 50 representan el momento del desarrollo, del progreso de la sociedad de consumo, y a partir de allí, los valores del placer inmediato, del consumo y del ocio se transforman en los valores predominantes. Esto va a exacerbarse en los años 60 con la contracultura, la rebelión de los jóvenes, el Mayo del ’68, y los años 80 van a finiquitar esta dinámica iniciada por la sociedad de consumo y de comunicación. No se trata únicamente de una cuestión ideológica. A lo largo del último medio siglo, una inmensa revolución se ha producido que se identifica con el consumo y la comunicación de masas, que puso por delante valores de satisfacción individual, de placer, de potencia, de vida privada; la contracultura la ha exacerbado, con la cuestión de la mujer, la crítica de la familia... Todo esto ha desencadenado lo que llamé una segunda revolución individualista. Si hubiera una ruptura, se encuentra relacionada con el cambio de la cultura del mercado, que es lo que ha cambiado con respecto al pasado. La dinámica que conduce efectivamente a la noción de placer, de hedonismo, el retroceso de los compromisos colectivos, no es una cuestión únicamente de coyuntura política. Existe en el basamento una transformación profunda de la sociedad de consumo y del ocio. Es esto lo que ha trabajado en profundidad nuestras sociedades y que no ha cesado de exacerbarse porque en los años 50 este proceso ya está en marcha, pero al mismo tiempo existían otros valores predominantes: estaba la Guerra Fría, el antagonismo entre capitalismo y comunismo, la Iglesia Católica todavía era fuerte. Lo que pasa es que los nuevos valores del individualismo, poco a poco, han hecho retroceder todos los antiguos marcos. Yo veo una discontinuidad, más bien una continuidad que no ha cesado de agrandarse por la potencia del mercado, de la misma oferta del mercado.
—¿Cuál sería el malestar de la cultura más característico de la sociedad actual ?
—La desorientación, porque la dinámica del individualismo hizo estallar en mil pedazos todas las guías del pasado: lo religioso, lo político, la familia, los sistemas de certezas… La gente está perdida, ya no tiene guías sólidas. Esto no es completamente nuevo, ya desde el siglo XIX se habla de un malestar de la civilización; Freud, por supuesto; Nietzsche también lo describía, pero lo que caracteriza nuestra época es que ya no existen sectores que escapen a la desorientación. Tomemos la alimentación: hoy en día, ¿qué es lo que debo comer? Antes estaban las tradiciones y la gente sabía qué comer; hoy no sabe: tal vez no sea bueno para el cáncer o engorda. Otro ejemplo: “¿No es peligroso llamar por teléfono? Porque dicen que hay ondas…”. Para todo hay dudas. El sistema de información ha creado un nuevo tipo de malestar para las cosas más simples de la existencia. Nos encontramos en la neblina, en la desestabilización. La novedad con respecto a los años 50 y 60 es que ya no existen utopías que justamente prometan sobrepasar esta desorientación. Desde el siglo XIX, nos dimos cuenta de que la modernidad constituía una especie de baño ácido creado a partir del caos, que es propio de la modernidad, pero frente a este caos, las sociedades modernas reaccionaron inventando o prometiendo soluciones: la ideología del progreso, el nacionalismo, la revolución, el socialismo, el comunismo, la sociedad sin clase… Existía la idea de que se podía sobrepasar las contradicciones y los malestares. Hoy tenemos un malestar generalizado que va desde las cosas más simples a un malestar como el que hay en Europa. Al mismo tiempo, no existe sistema que diga “hay una solución”. Para todo el mundo, la solución consiste en decir: hace falta más austeridad, gastar menos, cortar los gastos sociales. No hay más sueños colectivos. Antes había, eran ilusiones; pero existían. Este es el nuevo malestar.
—¿Cuál es la frontera entre sociedad posmoderna e hipermoderna?
—Nunca hubo sociedad posmoderna. Lo que hay que notar es el pasaje de la sociedad moderna a la sociedad hipermoderna. Sociedad posmoderna han sido términos que un cierto número de intelectuales hemos utilizado, grosso modo, en los años 80, para mostrar el pasaje de una sociedad moderna rígida, autoritaria, ideológica, revolucionaria a una sociedad hiperindividualista. No es adecuado porque sociedad posmoderna significaría que la modernidad está muerta, significaría la sociedad después de la modernidad, y lo que observamos es que no hay “después de la modernidad”; existe más bien una radicalización de la modernidad, una intensificación debido a la lógica de la individualidad, de la ciencia, de la técnica, del mercado. Todas estas lógicas son modernas y no posmodernas; vemos que lo que ha inventado la modernidad no cesa de tomar relieve y logra tumbar los pocos aspectos arcaicos o tradicionales que existían, que siguen retrocediendo poco a poco en beneficio únicamente de las lógicas modernas: el individuo, el mercado, la tecnociencia.
—En su libro “La comunidad inoperante”, Jean-Luc Nancy pone mucho énfasis en el vacío que deja la ausencia de mito. ¿Los países en vías de desarrollo están creciendo y están en las antípodas de la crisis económica de los países desarrollados, casualmente, porque al ser más atrasados todavía hay mitos vigentes?
—La afirmación es exacta porque existe un vacío dejado por la ausencia de las utopías, digamos, modernas. En los países en vías de desarrollo no estoy tan seguro de que existan verdaderas utopías; creo que existe una aspiración muy fuerte a la libertad democrática y al bienestar. ¿Es esto un mito? Sí, pero que nos reenvía a los individuos, no es un mito colectivo. China, para muchos, es una democracia, pero la mayoría de las personas quieren vivir bien, poder criar a sus hijos, comprar productos, viajar; no estoy tan seguro de que se trate de mitos a la antigua que regresan. En cambio, lo que me parece característico del mito occidental del bienestar, del consumo, del ocio, de la libertad individual es esto que se ha planetarizado. Es un mito, pero que se reenvía al bienestar de los individuos, no se ve en ninguna parte la reaparición de los grandes mitos colectivos. En los países emergentes, en la India, en China, en Indonesia, en Sudáfrica quieren vivir bien…
—¿Es mito o modelo?
—Es un mito porque hace soñar, pero tiene usted razón; no se trata de un mito colectivo, no existe un modelo de una ciudad resplandeciente, una ciudad nueva. Es una invención occidental, pero que se está planetarizando. Antes, la gente emigraba porque los perseguían o porque se estaban muriendo de hambre; esto sigue existiendo, pero ahora muchos parten porque quieren vivir bien.
—¿La noción de bienestar se está replanteando?
—Tal cual. Ya no se trata de subsistir, quieren vivir mejor. Sueñan a través de las imágenes del cine, de la televisión, de la publicidad, los coches, las chicas lindas, las marcas… Hay un sueño, pero no es la utopía de la sociedad sin clases, reconciliada. No lo veo más. El consumo y el bienestar se convirtieron en las aspiraciones de la gente.
—¿La crisis económica, que sin cesar desde 2008 toca los países desarrollados, obedece a un problema epistemológico de la economía?
—Hubo dos crisis desde 2008. Tuvimos la típica de lo que yo llamo el hiperconsumo, los subprimes, un consumo que ya no tiene límites, relacionada con el endeudamiento excesivo, y es la nueva crisis que existe desde hace un año para Europa, que es el endeudamiento de los Estados. Lo que encontramos es una crisis del exceso, mientras que antes las crisis estaban más bien relacionadas con la falta. Hoy nos encontramos en lo que llamé la sociedad hipermoderna, el sistema condujo a gastos excesivos, primero del lado de los hogares; después, del lado de los Estados. Se paga el caos, el desorden, la falta de medidas, de regulación; es una crisis de la desregulación, que se encuentra en el consumo o bien en el gasto público. Tenemos que reaprender la virtud en el sentido de Aristóteles, la medida justa, y no gasto excesivo. Vemos a España, lo mismo que Estados Unidos, tomada por especulaciones inmobiliarias intensas, y no solamente a nivel privado, sino también a nivel colectivo: en las regiones autónomas se hacen gastos faraónicos, aeropuertos, museos, centros culturales totalmente fuera de medida. Todo sucede como si fuera una sociedad que perdió el sentido de la medida. Va a regularse solo, pero habrá un momento en el cual hay que pagar la cuenta, y nos encontramos en este momento. Vamos a tener que tener que reprimir, y esto quiere decir, para las nuevas generaciones, un largo tiempo de austeridad, de crisis de empleo. Se vive ahora una especie de ausencia de responsabilidad con respecto al futuro. En consecuencia, se trata, efectivamente, de la crisis del capitalismo, pero no únicamente; se trata también de la crisis de los Estados, ya que ellos también vivieron por encima de sus posibilidades. Está la crisis del mercado, pero existe también la crisis del sistema político.
—¿Hay una crisis ética?
—No. La “crisis ética” es una expresión que todo el mundo utiliza, pero porque es cómoda. No estoy convencido de esta idea, porque la crisis ética significaría que la gente ya no tiene más sentido moral, que todo es posible, que podemos permitirnos todo, que ya no existe sentido del bien y del mal; pero no es verdad: existe un límite, y la gente cuando existen violaciones, masacres, injusticias se indigna. El sentido de la indignación moral no está muerto. No es verdad que no existan más valores; la diferencia entre el bien y el mal existe, y es lo que permite no ser totalmente pesimista. Más allá de la crisis, la honestidad, la responsabilidad, la solidaridad no están muertas. Por eso nuestra época no se caracteriza por una crisis de la ética.
—¿Por qué los sujetos se deprimen aún más?
—La dinámica de personalización, sobre todo de individualización, conduce a reportar todo en el individuo, y eso resulta muy pesado. Desde el principio de la humanidad, la vida individual se encuentra enmarcada por las tradiciones, las costumbres, el orden familiar, el religioso. La gente no tenía la posibilidad de gobernarse ella misma. El orden colectivo enmarcaba casi todo. Hoy eso se pulverizó y el individuo debe construirse permanentemente. En fin, cada uno debe inventarse, y no es fácil. En segundo lugar, las formas de educación cambiaron también; educábamos los niños de manera más estricta, los padres eran los que mandaban; hoy se requiere que los niños sean felices; eso está bien, pero ahí no está el tema. Tenemos jóvenes mucho más débiles porque no se los forma para aceptar la dificultad, y tenemos individuos muchos más frágiles en sus depresiones, en sus ansiedades; las tentativas de suicidio no cesan de aumentar. Es el precio de una sociedad donde cada uno es autónomo y debe inventarse. Y encima, en la vida del trabajo, las empresas tienen exigencias de rentabilidad que ejercen sobre los individuos, y eso resulta un gran generador de ansiedad: “Tengo que llegar”. Está siempre obligado a obtener resultados. Antes no era así. Eran universos difíciles porque existía la miseria; hoy también existe la miseria, pero en los países ricos no es el fondo del asunto. El problema es que ahora tenemos organizaciones que exigen más, entonces cada uno se pregunta: “¿Estaré a la altura?”. De ahí que uno vea en los grandes grupos a la gente suicidarse; no es una cuestión de pobreza, es cuestión de presiones cada vez más fuertes que se ejercen sobre el individuo que ya no tiene los resortes para soportarlas. La sociedad hedonista es al mismo tiempo una sociedad de rendimiento. Y el rendimiento, si usted no lo logra, lo termina pagando con sufrimiento en altas dosis.
—Usted rechaza la teoría de Samuel Huntington sobre el choque de civilizaciones porque considera que en la actualidad todas las culturas se ven influidas por las mismas fuerzas (el mercado, la tecnociencia, las industrias culturales, el consumismo y el individualismo) y que la oposición Oriente-Occidente no es la más importante. ¿Cuáles serían las fuerzas o los conflictos de mayor envergadura que separan el mundo de hoy?
—Las culturas están siendo trabajadas por las mismas fuerzas. El planeta se uniformiza, no totalmente, pero existen fuerzas que uniformizan. En particular, pienso que lo que sigue existiendo no son conflictos de civilizaciones, son los conflictos nacionales, intereses nacionales. China invierte en la Argentina, en Africa porque piensa en su abastecimiento; tiene sus propias estrategias nacionales. Habrá conflictos a futuro porque habrá conflictos energéticos, problemas de alimentación, pero está siendo mediatizado por conflictos nacionales.
—¿La disolución de las instituciones sociales, la inducción del individualismo como debilitamiento de lo colectivo y la prevalencia del relativismo ético de los intereses comerciales han logrado hegemonizar una cultura de tipo nihilista?
—Existe una disolución del mantenimiento de las instituciones colectivas, una dinámica de individualismo desenfrenada pero, ¿conduce esto a una hegemonización de la cultura nihilista? No estoy tan seguro. De todas maneras, existe algo de nihilista en nuestra civilización. El mercado es algo nihilista porque no tiene valores, quiere el provecho, la eficacia. Al mismo tiempo, como dije antes, me sorprende que la sociedad no esté completamente desorganizada. Aún quedan guías. Esto no quiere decir que no se deba crear un individualismo responsable, lo cual me parece una tarea primordial, y no se logra simplemente restaurando valores. No basta con hablar de la responsabilidad, de la solidaridad; eso es, simplemente, una especie de conjuro. Hay que repensar la educación, porque no se puede crear una responsabilidad individual sin darles herramientas a las personas. Con la escuela no alcanza, pero sin eso, no lo lograremos; tendremos crisis demasiado fuertes. Tenemos que invertir en la educación, en la investigación. Se nos presentan desafíos inmensos para el futuro, pero para resolverlos no basta con decir que la gente se tiene que volver responsable y que consuman menos electricidad en sus casas. Habrá 9 mil millones de habitantes, y frente a una crisis de este tipo, tenemos que encontrar nuevas energías, pero hay que invertir en la ciencia, en la formación, en las escuelas. No se logra sólo diciéndole a la gente que no viaje en sus autos o que viaje en transportes que funcionen en base a la electricidad. Está muy bien, ¿pero quién puede creer que es suficiente? Tenemos que preparar de manera responsable el futuro, y para esto la primera cosa es la inversión en los sistemas de formación. En segundo lugar, pienso que la lógica de los mercados ha ido demasiado lejos; el mercado entregado a él mismo constituye un horror de la misma manera que cuando el Estado era demasiado poderoso. El comunismo fue un fracaso porque el Estado controlaba todo, pero ahora estamos pagando el precio de un mercado que se ha vuelto obeso. Todo liberal debe asumir que es necesario un contrapoder; cuando un sistema es demasiado poderoso, obligatoriamente, surgen derivas y crisis. Necesitamos regulaciones, y es muy difícil porque hoy es planetario. Si no tocamos las regulaciones del mercado, las crisis van a repetirse. En tercer lugar, pienso que debemos repensar la solidaridad, el contrato social.
—¿Existe moral sin obligación o bien sin sanción?
—Insisto: no creo que exista una crisis generalizada de valores. Existen valores en los cuales la gente cree de manera muy fuerte. Y por otro lado, lo que caracteriza nuestra época es una especie de moral sin obligación ni sanción, para retomar la expresión de Jean-Marie Guyau. En el Teletón (N. de la R.: programa televisivo solidario para recaudar fondos) no hay obligación, la gente dona, están contentos. Es típico de una relación con valores que no es obligatoria, no demanda sacrificio. No tenemos más una gran moral de sacrificio. Históricamente, siempre se le pedía a la gente morir por el país, por la revolución; ya a nadie se le pide que muera, se le pide que haga un pequeño cheque de vez en cuando. Es muy fácil decir que no vale nada; no es grande, es verdad, pero no sé si no vale nada. El sentimiento de empatía permanece, la gente se emociona; es una moral emocional, ya no disciplinaria. Los gestos morales son activados por las emociones. Por eso hay muchas imágenes: si no hay imágenes, la gente no dona. Esta moral sin sanción ni obligación no significa que el corazón ya no existe; es más: pienso que hay más empatía, sentimientos y simpatía que antes. Existe una nostalgia del mundo de antes, pero la gente en sus pueblos no era altruista: se odiaban, había rivalidades, envidias horribles. Tampoco se debe idealizar de manera excesiva el pasado que está cargado de odio, de guerras, de masacres realmente horribles. Existen enormes problemas, pero no es que la gente se ha vuelto horrible y egoísta; es más bien el sistema el que hace esto. Hoy existe un capitalismo codicioso, pero no porque la gente se volvió codiciosa; la codicia siempre ha existido, la gente siempre quiso dinero. Es un vicio de regulación, no hay que invertir las cosas.
—¿Cree usted que la democracia representativa, constitucionalista y parlamentarista que caracteriza la forma de gobierno de los países más desarrollados perdurará a lo largo del siglo XXI, o será más bien reemplazada por otro sistema político?
—A lo largo del siglo XXI, no lo sé. Es una aspiración profunda de los pueblos porque son regímenes de libertad, pero en la actualidad no se puede tener certeza sobre este tipo de cosas porque tenemos nuevos desafíos. La ruta será larga todavía. No hace mucho tiempo, en los años 30, el sistema parlamentario tambaleaba en Europa, cuando los valores de la democracia parlamentaria europea existen desde el siglo XVIII. ¿Quién puede decir a todos los países que entran en este sistema, los africanos, por ejemplo, cómo van a pasarles las cosas? Hay signos positivos, como la Primavera Arabe, pero no se sabe qué va a pasar después. Hay tiranos, porque no son sistemas, son tiranos que después desaparecen. En Egipto, si hay mucho caos, ¿habrá poder militar? Por ahora las democracias liberales en el sentido europeo y norteamericano del término no representan los regímenes predominantes. En América Latina pudieron salir, pero no hace mucho, después de dictaduras, de golpes de Estado permanentes; aunque es sólo una parte del planeta. La democracia liberal representa un ideal de libertad; pero la vida política está hecha de pasión de poder, eso lo sabemos desde Shakespeare, y de lógica de interés.
—¿Cómo imagina la evolución del periodismo en este contexto?
—El periodismo es una piedra constitutiva de la democracia porque el periodismo moderno se centra en la libertad de expresión. Es su valor. No puede haber un sistema democrático digno de ese nombre sin una prensa libre. La democracia es necesaria para el periodismo como el periodismo es necesario para la democracia.
—El debilitamiento de la noción de verdad, ¿resulta un serio problema para el periodismo o, por el contrario, puede ser una oportunidad, siempre y cuando asuma su condición de narración posible entre otras posibles narraciones?
—Me parece un poco fuerte hablar de debilitamiento de la noción de verdad. No hay una verdad absoluta, lo que existe es cierta mirada, pero al mismo tiempo no hay que contentarse, hay que tratar de ser lo más objetivo, lo más preciso posible en la presentación de los hechos porque en los hechos no se puede decir que existe un debilitamiento de la verdad. Si dice que hubo un motín con 15 muertos o 150 muertos, existe una verdad objetiva. No hay que ir demasiado lejos en la idea de que en el mundo posmoderno no hay verdad; existen verdades. En consecuencia, el periodismo debe presentar un cierto número de hechos, y se debe también continuar la afirmación de este rol del periodismo, sobre todo teniendo en cuenta el crecimiento de Internet, porque con Internet todo el mundo puede expresarse, y ésa es una de las amenazas para la prensa. Los periodistas son necesarios porque cumplen un rol de mediadores. Nadie puede ser experto en todo, y necesitamos entre la esfera de lo político, que pasa un cierto número de mensajes, y las personas, la esfera de los medios que brinda un cierto número de interpretaciones. Caso contrario, la gente queda encerrada en un pequeño mundo. Por eso hay que defender el periodismo: para que los individuos puedan acceder a otra cosa que a sus propios mundos.
—Cuéntenos su reflexión sobre lo escrito por Gianni Vattimo en su libro “La sociedad transparente”, donde se pregunta: “¿Qué sentido tendría la libertad de información, incluso la mera existencia de más de un canal de radio y televisión, en un mundo en el que la norma fuera la reproducción exacta de la realidad, la perfecta objetividad y la total identificación del mapa con el territorio?”.
—Hay que hacer la distinción entre el hecho y la interpretación. Existen ciertos de hechos de los cuales no se puede decir cualquier cosa, existe una objetividad; en la interpretación, no. En el caso que plantea Gianni Vattimo no se me plantea ningún problema. Después se pueden evaluar las cosas, es lo que usted dijo, es el problema del sentido, y ahí necesariamente existen diferencias en las interpretaciones; entonces en la libertad de información, o sea en la libertad de los medios, los periodistas no son simples fotógrafos: también dicen cómo hay que interpretar las cosas.
—¿Cómo operan las nuevas plataformas de Internet y digitales en la “sociedad del espectáculo” , el término que utilizó Guy Debord para describir el auge de los mass media? ¿Se exacerba o no esa espectacularización?
—En efecto, el libro de Guy Debord constituye un modelo al respecto; analiza la sociedad del espectáculo como una sociedad del poder, un poder que vuelve a los individuos pasivos porque se trata de un poder que no comparte. El ejemplo típico de la sociedad del espectáculo es la televisión. La que analiza Guy Debord es en la usted se encuentra delante de su pantalla, escucha un programa, puede criticarlo, pero no puede responder, es pasivo delante del televisor. Y de alguna manera acontece lo mismo en un supermercado. La sociedad del espectáculo es un poder unidimensional y unilateral. Frente a esto, existen transformaciones de fondo que se operaron, gracias en particular a Internet, la Web 2.0, y que cambian de manera profunda esta lógica. Sucede porque es usted el que busca las informaciones, y puede responder. Antes no existía un ida y vuelta. Lo mismo con la publicidad. Antes padecía los carteles publicitarios; hoy en la Web la gente reacciona: “¿Qué significa esta última propaganda de Benetton donde el Papa besa a un imán? Eso no está bien”. Inmediatamente eso crea un escándalo, y la marca se ve obligada a reaccionar. Según Debord, la antigua sociedad del espectáculo creaba la pasividad, mientras que la nueva integra la actividad del individuo porque mediante Internet usted es un actor y no alguien pasivo. La cultura del espectáculo en el sentido de la puesta en escena no está para nada caduca; es más: se ha generalizado. En la arquitectura, tenemos construcciones espectaculares, increíbles: tenemos rascacielos y tenemos arquitecturas que son esculturas. Entonces, de un lado existe una hiperespectacularización, y del otro, un cambio en la lógica de lo espectacular. Podemos guardar la idea de una nueva sociedad del espectáculo porque en una sociedad competitiva es útil para las empresas: se hace notar. En todos lados se necesita espectáculo.
—¿Qué rol juegan la felicidad y la realización personal en este nuevo modelo de consumo y satisfacción?
—En la sociedad del espectáculo, la felicidad es un valor de suma importancia. La publicidad le presenta a uno los productos, los ocios, como algo que le va a brindar, tal vez no la felicidad, pero sí momentos de felicidad. En la sociedad que llamo de hiperconsumo, la felicidad se encuentra íntimamente relacionada con este tipo de hedonismo. Existe ahora todo un conjunto de publicidades que no son únicamente promesas de felicidad, sino que juegan sobre otros registros: la ironía, la provocación… juegan con usted, quieren que reaccione; a veces se busca hasta nuestra reflexión. En los años 50 el consumo se presentaba como la felicidad, una especie de paraíso: la mujer con la máquina de lavar. Hoy eso no va más, entonces hay que encontrar nuevos medios, y la comunicación busca permanentemente crear nuevas relaciones con los consumidores. De un lado es verdad que la felicidad sigue siendo algo esencial, porque usted no puede vender productos por fuera de un sistema de promesas de felicidad, pero la comunicación se ha enriquecido con nuevos registros. En particular con Internet vamos a tener cada vez más modalidades de comunicación, que no estarán forzosamente relacionadas con la noción de felicidad.
—¿Podríamos decir que en la actualidad coexisten una realidad on line y una realidad off line?
—Sí. Lo on line se ha transformado en una realidad mayor. Se demostró que en los Estados Unidos la gente se quedaba por lo menos diez horas delante de la pantalla entre la vida profesional y la personal. Los análisis radicales dicen que ya no existe vida real, todo se da en la vida a través de la pantalla, y señalan las amenazas de la vida on line que, en el fondo, nos hacen desaparecer el sentido de la realidad. No es verdad. Existen excesos, pero son casos extremos. Observamos que con la vida on line la gente siente la necesidad de reencontrar la vida real. Usted puede encontrarse en Internet, pero les va a pedir a sus amigos reunirse en algún lado. Van a ir juntos al cine, al restaurante. Los festivales y los conciertos nunca han sido tan populares. ¿Por qué? Porque existe la felicidad de estar con gente en un concierto que no es lo mismo que escuchar su música favorita en Internet o en un MP3. La vida virtual redinamiza de otra manera la vida real. No comparto esa idea de que lo virtual logró hacer saltar completamente el sentido de lo real. Se puede hacer de manera muy clara la distinción entre un amigo virtual en Facebook, que usted no conoce, y un amigo real con quien usted se encuentra. Es muy diferente y la gente lo sabe muy bien. A veces puede aparecer un poco de neblina, pero llega un momento en el que necesita encontrarse con la gente. En realidad, uno se encuentra con mucha más gente que en el pasado. Antes, la gente vivía una vida de trabajo y familia. En la actualidad, los amigos han tomado una importancia mucho más grande. La gente sale, se encuentra, existe una necesidad de vida social que es elegida; mientras que antes era impuesta: el almuerzo del domingo, las fiestas familiares. Hay que hacer una distinción entre la vida on line y la vida off line, y saber que una no destruye la otra.
—Ya en los años 60, Herbert Marshall McLuhan profetizaba el fin de la galaxia de Gutenberg, ¿cuál es el futuro de la prensa escrita?
—Internet ha puesto en crisis el modelo económico de la prensa escrita; pero un nuevo modelo se está construyendo. La prensa escrita no representa obligatoriamente la prensa de papel. La prensa en Internet sigue siendo escrita. Virtual, pero escrita. Hubo crisis porque Internet se asoció al modelo de la gratuidad, pero no se puede de manera eterna hacer funcionar Internet con un modelo de gratuidad. En los Estados Unidos se ven periódicos que obtienen más ganancias con Internet que con el papel. Hay un modelo que se está reconstruyendo. Probablemente, será el modelo mercantil el que tomará la mano, tal vez con precios de ventas mucho más atractivos. Se necesita una prensa porque no hay democracia sin prensa; se necesita un sistema de crítica que ayude a la formación de opinión de la gente. La gente es adulta, por supuesto, pero necesita que alguien lea en lugar de ellos. Las cosas no las encuentra uno solo. Se necesita una mediación. Lo que tenemos es la crisis de un nuevo modelo que busca un modelo económico; pero Internet sigue resultando fabuloso para la prensa.
—¿Un periodismo independiente que resista a las esferas del poder será posible?
—Si respondiese que no, sería horrible porque querría decir que ya no existe la prensa. Hay dificultades que pueden arruinar un periódico, no ignoro esto, pero es posible porque el poder económico no es homogéneo. ¿Cómo puede el poder económico ejercer su poder sobre la prensa? Cuando no compra publicidad. Pero en la medida que el poder económico se encarna en diferentes tipos de empresas, pienso que existe un margen. Es difícil, lo sé; pero desde hace 150 años una prensa relativamente independiente es posible porque el poder económico no es homogéneo.
—¿Medios, sobreconsumo y publicidad representan los vectores exclusivos de la felicidad hipermoderna?
—El consumo no representa una peste, no hay que demonizarlo ni pedirle demasiado. No le brinda la felicidad. Puede tener objetos, nuevas marcas, nuevos viajes, pero no es suficiente para tener una existencia satisfactoria. Los vectores de la felicidad son la vida relacional, la familiar, la profesional. ¿No puede dejar de ir a los mejores hoteles porque es algo que le impide ser feliz? No lo creo. Si usted está con los chicos que ama, con la mujer que ama, se halla rodeado de amigos, tiene un trabajo que le interesa… Esos son elementos de la felicidad. Y cuando le falta alguno, digamos que pierde su trabajo, no es para nada lo mismo que no poder comprar el último producto cosmético. Ahora, si a usted le falta todo, bueno… En la sociedad de hiperconsumo, si no tiene nada, es un drama; pero no invirtamos el orden de las prioridades, porque sea cual sea la fuerza que tenga el consumo, son la vida profesional y la vida íntima los verdaderos vectores de la felicidad. Los dos. Usted puede estar enamorado, pero si no tiene más trabajo, o bien a la inversa, no es seguro que sea feliz. El consumo puede agregar o sacar un poco, pero nos equivocamos de blanco. La gente denuncia la publicidad o el consumo porque es más fácil: “Nos manipulan”. No creo. Y de última, es una manipulación consentida.
—Como lleva de título uno de sus libros, ¿vivimos una felicidad paradójica?
—Totalmente. La felicidad paradójica es que nos encontramos en una sociedad en la que los signos objetivos de la felicidad son muy numerosos: se vive hasta más viejo, con mejor salud, la gran miseria se reduce, la gente es libre. Hay indicadores fuertes que debieran permitir que haya una felicidad generalizada, y la permiten de alguna manera porque la gente cuando no la tiene no está bien. Pero no basta porque hay muchos dramas personales, no sólo la depresión: está la inquietud, la desorientación. Hay una especie de oscuridad sobre el futuro porque no se sabe qué va a pasar. En la vida privada es lo mismo; es por eso que hablo de una felicidad paradójica. Aparentemente, la humanidad debería estar resplandeciente de felicidad: la esperanza de vida, en el Medioevo, era de 15 o 30 años; hoy es de 80. Pero no porque viva 80 años va a ser feliz. Puede ser infeliz teniendo 80 años si está solo. La felicidad no es algo que se manipule como las cosas, no es algo material; es un sentimiento, algo vivido, y eso no lo puede controlar como un vehículo.
—¿Tienen algo en común las protestas en Grecia, de los indignados en España y la caída de regímenes autoritarios en el norte de Africa?
—Grecia y España son el resultado de un hiperconsumo, hiperendeudamiento, un Estado gastador también híper. Egipto, o bien en Túnez, es otro asunto. Se trata efectivamente de hipermodernidad ya que son valores de la modernidad, y el liberalismo que ha conseguido penetrar en sistemas que aún no habían sido tomados por estas lógicas en cuestión.
—¿Cuáles son hoy las principales víctimas de las desigualdades globales?
—Los que no logran acceder a una formación y que por lo tanto no tienen su lugar en la sociedad del conocimiento. En el pasado, uno podía tener su lugar en una fábrica como fuerza de trabajo. En la actualidad, no basta con la fuerza física; se necesita tener “relacional”, es decir un conjunto de sistemas, y aquellos que no logran adquirirlos son las víctimas, personas que no han sido integradas porque no han sido formadas, que no poseen las herramientas simbólicas que les permitan ser operatorias. Cualquier persona necesita saber hablar, elementos simbólicos; en el futuro, las palabras serán muy importantes.
—Bauman, en su libro “La globalización, consecuencias humanas”, expresa que una de sus preocupaciones más constantes son los “residuos humanos”. ¿Cuál es su interpretación al respecto?
—Si uno llama “residuo humano” a los individuos que no tienen su lugar, que van de pequeños trabajos en pequeños trabajos, se trata de un fenómeno capital porque les queda la depresión o la delincuencia. En un futuro ideal hay que buscar soluciones para que no haya “residuos humanos”, y en el mundo de hoy es muy difícil. En Francia usted tiene 150 mil jóvenes que salen al sistema después de más de diez años de escuela sin ningún diploma; tal vez no se trate de “residuos humanos”, pero una parte de estos jóvenes corre el riesgo de serlo. Podrían encontrarse en situación de desempleo una gran parte de sus vidas. Un porcentaje relativamente importante de las poblaciones de los países ricos tiene dificultades para leer después de diez años de escuela. Es un escándalo. Nos vamos acercando a los “residuos humanos”, no se les brindan las llaves mínimas para poder evolucionar en un mundo desarrollado y complejo. Es una prioridad, primero porque cuesta extremadamente caro: no se puede tener desempleados a perpetuidad. La formación es un fenómeno político. Esta gente es víctima absoluta, no tiene su lugar. No puedo aceptar que después de diez años de escuela un joven no tenga los medios, la posibilidad de vivir correctamente. Hay cosas que me parecen difíciles, pero esto no es una montaña. No va a resolver todos los problemas, pero forma parte de las cosas. Si no sabe leer correctamente, está llamado a ser un “residuo humano”.
—Durante siglos, el trabajo ha sido uno de los factores principales de integración. ¿Sigue siéndolo?
—Así es. Si usted no tiene trabajo en una sociedad mercantilizada, ¿qué puede hacer? La novedad es que el trabajo ya no constituye el centro absoluto de la existencia porque la gente tiene otras prioridades. Puede salir, viajar, consumir, tener una vida privada. El trabajo sigue siendo un factor mayor de integración, pero ya no constituye totalmente la identidad de la gente. Tal vez usted trabaje, pero le gusten otras cosas: la música, los deportes, la fotografía… Y su identidad puede resultar más de esto último que del trabajo en sí mismo. Pero sin trabajo, usted no puede hacer nada, y corre el riesgo de seguir así durante mucho tiempo porque vivimos en una sociedad mercantil donde el dinero tiene un rol capital: para consumir hace falta dinero. Si no compra nada, ¿cómo hace para vivir?
—También Bauman, en “En busca de la política”, pronostica la muerte de la política y la imposibilidad de los poderes de los Estados-nación para tratar los temas globales. ¿Está de acuerdo?
—De manera parcial. Vemos bien que en la crisis que estamos atravesando los Estados no tienen soberanía y se ven obligados a alinearse con los imperativos del mercado, y vemos también que si bien no es el mercado el que dicta la política del Estado, los mercados ya no confían más en los Estados. Las políticas se ven obligadas a corregirse. De esta manera, pasamos de una época moderna centrada en la fe del poder soberano del Estado a las sociedades hipermodernas de hoy, en las cuales los Estados ya no tienen esta soberanía. Ante esto, la respuesta suele ser “lo que pasa es que son los mercados los que tienen el poder”. En el plano económico, puede ser verdad: en principio, usted no puede ir contra las finanzas; pero existen una serie de acciones que se pueden hacer. Tenemos que invertir en el futuro, es decir en la investigación, en el conocimiento, en la formación, y esto no es el mercado el que lo dicta. Efectivamente, otras fuerzas juegan y vienen a contrarrestar el ideal democrático que decía que es el pueblo el que se gobierna. Acá no es el pueblo el que se gobierna; más bien las dificultades financieras limitan la idea misma de democracia.
—¿Sigue siendo válida la frase de Aristóteles “El hombre es un animal político”?
—Todavía es válido. Lo que cambió es la fe en un Estado omnipotente, pero eso no quiere decir que lo político ya no sea nada. El Estado tiene que tener un rol para regular, y regular no significa producir. La vocación del Estado no es producir vehículos, pero debe poder regular para que la economía no nos lleve al cataclismo. El hombre sigue siendo un animal político, pero no es solamente un animal político. También es un animal cultural en el sentido amplio. El ideal del hombre no es solamente ser ciudadano; es un ideal, y hay que trabajarlo, pero también hay que trabajar para que los hombres tengan una vida privada, que puedan ser felices. Se trata entonces de dejar libre la esfera privada, con sus momentos de felicidades y de tristezas porque cuando uno es libre tiene que poder aceptar esto. Y, fundamentalmente, el hombre es un animal que piensa, que crea, que imagina; tenemos que trabajar para que esta parte del hombre se desarrolle, y que en un futuro la humanidad pueda desarrollar los potenciales del hombre en todas las áreas: literatura, arte, filosofía. Y en todos los niveles. Este es, según mi punto de vista, un objetivo digno que hace brillar el valor de la existencia. Se decía en los 60 que todo es político; tal vez todo sea político, pero todo no se reduce a lo político.
—Usted ha escrito sobre “la tercera mujer”, expresando que el cambio social más profundo e importante en consecuencias sociales ha sido la emancipación femenina. ¿Cuáles son las consecuencias sociales a largo plazo?
—En ese libro traté de mostrar que estábamos viviendo una revolución extraordinaria, excepcional, la de las mujeres, que se han ganado el derecho a construir sus vidas de manera libre, grosso modo, un futuro indeterminado. Antes la vida ya estaba escrita. Las mujeres entraron en la era democrática, ya que son ellas las que deben y pueden construir sus propias vidas de manera libre. Se acercaron a las condiciones del hombre. Al mismo tiempo, lo que quise decir es que este empuje de la emancipación, de la revolución de la condición femenina, no implica una tendencia mixta total, una reversibilidad de los roles. Todos los estudios demuestran que con respecto al trabajo, a la belleza, a los chicos, a la vida familiar, a la moda, la diferencia se reconstituye. Algunas son desagradables, como que las tareas hogareñas, en un 80%, son ellas las que las hacen. Se necesita que esta dinámica prosiga, que en las empresas se transformen los modos de regulación para permitir mayores promociones a las mujeres. La pregunta casi filosófica que me hice con esto es que en el fondo vemos que con esta inmensa transformación de la condición femenina, las mujeres aspiran a la igualdad, pero al mismo tiempo no quieren parecerse a los hombres y viceversa. Esto expresa aspiración a la igualdad, pero no significa voluntad de destrucción de todas las diferencias. Nos dice mucho acerca de la condición humana en general, que tal vez no se pueda sobrepasar. Porque no somos solamente seres humanos, somos tal vez primero seres humanos, pero enseguida después somos varones o mujeres. En las sociedades donde reina la libertad y la igualdad, la misma mujer que quiere ganar dinero, tener poder en una empresa, al mismo tiempo quiere ser mujer y ser reconocida como tal. Esto plantea un problema de la igualdad y de la diferencia. El problema es que esta diferencia no debe darse de manera que venga a romper con la lógica de la igualdad. Acá está el desafío del futuro. Para las feministas puede ser un problema porque vemos que las mujeres viven, trabajan en esferas mucho más reducidas de actividad profesional que los hombres. Se va a tener que ampliar este margen de elección en las profesiones femeninas. Lo que esto quiere decir es que tal vez exista una especie de limitación de carácter antropológico que hace que la diferencia sexual tenga una transcripción social; no conocemos aún sociedad humana que la haya eliminado. A pesar de todo, esto es una cosa buena: no nos estamos dirigiendo hacia una homogenización, hacia un mundo unisexual, hacia una confluencia de los roles.
—¿Qué lugar ocupa hoy el arte teniendo en cuenta el rol central de la comunicación?
—Vivimos un momento muy interesante. Por un lado, el arte ya no tiene el lugar que la modernidad le ha brindado, teniendo en cuenta que en este plano constituía una especie de absoluto. Por otro lado, el arte llamado “de vanguardia” tiende a tocar a la gente. No es simplemente el de las galerías o de los museos. En la actualidad, todo el universo del consumo se encuentra atravesado por el arte. Es el design, es el mundo de la publicidad, de las industrias culturales, que se ha convertido en un fenómeno gigantesco. Existía un sueño de los modernos, que puede observarse en el siglo pasado, que era la crítica de algunas escuelas, el modern style por ejemplo, que soñaba con un arte que pudiera difundirse en la vida cotidiana. Es lo que está pasando. Puede encontrar design de alta calidad en el teléfono, en los muebles, en la vajilla. Es un aspecto del capitalismo más bien simpático. Cuando vemos la moda, por ejemplo, antes era terrible la diferencia entre los ricos y los pobres, y hoy existen calidades artísticas para todas las cosas. Hay una creciente estética en el marco de la vida cotidiana, existen cosas lindas para todo el mundo. ¿Por qué? Porque la competencia es tal que para poder triunfar en el mercado se necesita que el producto sea atractivo. No es el arte por el arte, pero existe una especie de democratización por parte del arte que ha sido llevada a cabo por el capitalismo. La paradoja es que existe más belleza –en el sentido clásico del término– en la vida cotidiana que en el arte de vanguardia, donde la gente que lo hace o no entiende bien, o lo hace por provocación. Es el capitalismo hoy el que empuja esta belleza en el mundo, y me permito agregar: una belleza plural. Por ejemplo, en el design es capital porque no existe una sola cosa en el mundo que escape a los designers. Si usted va sobre las plataformas musicales, en donde tiene la posibilidad de escuchar música sin parar (iTunes propone en su plataforma 20 millones de temas musicales), cualquier consumidor tiene a disposición todas las músicas del mundo. Fíjese en el turismo: antes usted vivía en su pueblo y lo único que podía ver era su pueblo, tal vez el pueblito de al lado, pero no mucho más. El consumo de arte era la iglesia. Hoy, en el mínimo programa diario de televisión, el consumidor tiene a su disposición un número incalculable de belleza. Se pueden visitar museos de manera virtual, estamos como sobresaturados de belleza. Las maravillas del mundo, las pirámides, las catedrales, los lugares más bellos del mundo son hoy visitados, y lo serán cada vez más. La belleza y el arte han entrado en el sistema mercantil. Ya estaban, pero eran mundos muy pequeños, y no era el mercado, eran sistemas de mecenas. Hoy es un mercado que vive del consumo. El arte y la producción son aliados y resulta muy difícil poder escapar. Gran parte del éxito de Apple está relacionado con el design. Hoy ya no se puede pensar el capitalismo de consumo de manera independiente a esta dimensión del arte, porque ha habido una conjunción de ambos.
—¿Cuáles son las consecuencias sociales del mayor peso que tienen la seducción, el glamour y la belleza ?
—Por suerte, no todo ha sido tomado en la lógica de la seducción, el glamour y la belleza. Sería realmente grave. El sistema político debe ser cada vez más un sistema pedagógico, en el cual los valores de seducción y glamour no tengan su lugar. No creo tampoco que lo hayan tenido: no hay que tomar a los ciudadanos por idiotas. Una celebridad es una cosa y un hombre político es otra. Puede haber algunas confusiones, pero muy rápido vemos que las consecuencias de los actos de una estrella y de un político son diferentes. Las consecuencias de los actos de una estrella a usted no lo afectan en su vida, las otras sí. El orden de la seducción tiene que tener límites: ser jefe de Estado o ministro no es lo mismo que ser una estrella. Hay un trabajo que debe hacerse, una gran responsabilidad, por lo tanto es realmente diferente. La autoridad también se da en otras áreas: la familia, la escuela. Hay que volver a pensar el problema de la autoridad. Hay padres que no pueden ejercer su autoridad porque no saben cómo se hace. No se puede criar a los hijos sin autoridad. Autoridad no es una mala palabra, pero no tiene que ser autoritarismo. Debemos poder ofrecerle a la gente modelos de autoridad que puedan suscitar admiración y no simplemente seducción. La gente que promueve la admiración como modelo no debería tener su lugar. Dependemos en nuestras vidas cada vez más de los investigadores que descubren cosas maravillosas para nuestra salud y no son nada al lado de un jugador de fútbol. No me gusta, se están invirtiendo los valores. Los investigadores deberían suscitar autoridad, porque es gente que crea, que inventa; en la seducción no se crea: se trata de gustar. No tengo nada contra la seducción, pero creo que se debería volver a darle su valor, su peso a todo lo que no se reduce simplemente a la imagen, sino también a la inteligencia. Lo que debe constituir la autoridad es la inteligencia, la razón y no solamente lo que uno ve. No debe ser ni la plata ni la seducción. No estoy desesperado por esta situación, la historia no ha terminado, porque cuando vemos el presente y el futuro de la humanidad, una gran parte de lo que tenemos se lo debemos a la inteligencia. Ahí está la autoridad, y hay que empezar por la escuela y volver a darles autoridad a los maestros. Cuando no se respeta a los profesores, no se ayuda a la gente. Hay que volver a darles a los jóvenes modelos de autoridad que no sean, claro está, tiranos, ni la autoridad religiosa de antes, donde no se podía decir nada. No se trata de eso. La autoridad es lo que suscita la admiración. Esa es la verdadera autoridad.
Traducción: Ana Vidal Uribe de Bregard. Producción: Adriana Lobalzo y Carla Dasso.
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