“Macri no es una salida superadora al kirchnerismo”
La intelectual analiza la figura de la Presidenta y expresa que “hay algo en su subjetividad que la vuelve insegura al debate público, una instancia que elude”. Y a horas del ballotage porteño, Beatriz Sarlo señala "es fácil hablar de mal de Macri desde las ocho de la mañana hasta las doce de la noche, pero después para convertir eso en política necesitás bastante más".
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Por Federico Sierra - Fotos: Juan Carlos Casas | 30.07.2011 16:06:00
“La antikirchnerista que los kirchneristas aman odiar”, “una socialdemócrata sin partido” o “una kirchernista malgré moi” . Las definiciones de Beatriz Sarlo sobre sí misma siempre son mejores que las que pueda dar otro sobre ella.
Sarlo viene desde lejos en el tiempo atravesando el campo intelectual: dirigió la revista Punto de Vista durante dos décadas, participó en la reconstrucción de la Facultad de Filosofía y Letras durante el alfonsinismo, analizó con destreza las derivas culturales de la posmodernidad durante el menemismo y asesoró a Graciela Fernández Meijide en la fallida experiencia de la Alianza. Pero fue su participación en el programa 678 lo que le valió una notoriedad inédita, una sobreexposición mediática y una frase que ingresó en la cultura popular “Conmigo no Barone”, que la dejó “extenuada por momentos”.
Su último libro, “La audacia y el cálculo”, indaga en el kirchnerismo como fenómeno político cultural y su despliegue en todas las instancias del campo periodístico.
“Un periodismo que se ha vuelto hipersofisticado, que se forma a la vez en las redacciones y las universidades, donde los periodistas están presentes tanto como objeto y sujeto de estudio”, señala la autora.
-¿Existe una fuerte tensión que atraviesa el campo intelectual actualmente?
-Y, está tensa la cuestión. Yo no podría compararlo con el peronismo histórico porque es algo que yo no viví, porque era muy chica, pero está tensa. Entonces, mi obsesión en este momento es mantener el diálogo. Algún tipo de diálogo. Eso se ha vuelto casi una obsesión te diría en cada una de mis intervenciones: ubicar cuáles son mis interlocutores y formular mis señalamientos pensando cómo pueden ser leídos y recibidos. Escribir pensando cómo puede ser leído en el otro campo. Sino se convierte en un ruido infernal. No romper puentes: continúe o no el kirchnerismo, acá la Republica sigue y hay colegas con los que nos vamos a seguir cruzando.
-A pesar de haber muchas plumas críticas al kirchnerismo, pareciera que la oposición carece de intelectuales de jerarquía...
No, no creo que haya orfandad de intelectuales opositores. Vicente Palermo y Marcos Novaro son tipos de consulta. Incluso Roberto Gargarella, con un estilo de intervención típicamente intelectual, en el que parte de la disciplina que él maneja para hacer señalamientos puntuales, ha hecho críticas fuertes. No sé si se podría nombrar una lista de veinte tipos porque ya se convertiría en otra cosa y acá no se trata de armar un equipo de fútbol, pero no diría que no hay intelectuales de jerarquía.
-¿Pero por qué Carta Abierta tuvo más visibilidad?
Tuvo más visibilidad, pero tipos de jerarquía… sólo Horacio González, Forster o una intelectual más joven que es María Pía López. A González hay que reconocerle su persistencia y honestidad intelectual: una persona que hace cuarenta años que indaga en ese objeto simbólico-cultural central que es el peronismo. Viene de lejos. Pero todos los demás, que firman debajo, tampoco es que ocupan las primeras líneas. Son ciudadanos ejerciendo su derecho a participar, a expresarse, y está muy bien que lo ejerzan pero nadie podría decir que son intelectuales de renombre.
La catarsis de Carta Abierta
-Hubo cierto malestar del kirchnerismo con Carta Abierta luego de sus críticas a la campaña de Filmus.
Creo que Carta Abierta publicó y subió sus videos como lo hace siempre. Ya habían subido un escrito a la web antes de la elección, con una suerte de declaración de la ciudad, un horizonte mas utópico y otro mas concreto que no tuvo eco en el espacio de Filmus. Lo que sucedió fue que, quizás como responden mas a una lógica de ágora, de asamblea, tal es su estilo y así suben el material a internet. Que es el estilo contrario al del gobierno que ellos defienden. Ellos, no yo. El estilo Zannini, el secretismo, la negociación en bambalinas, que es el estilo del gobierno. Entonces se lo criticaron por lo que tienen no por lo carecen.
-¿Pero hacer esa autocrítica camino al ballotage no es políticamente contraproducente?
Alguno puede cuestionarlos, que tuvo las repercusiones que tuvo, camino al ballotage. Pero yo no lo haría. Para nada. Justamente es la forma en que trabaja ese grupo. No así el gobierno que ellos defienden. Es una forma más abierta que es lo contrario al kirchnerismo, con Cristina tomando decisiones a solas todos los días, en Olivos, Calafate o donde sea.
Cristina
-¿Es de esperar que Cristina acepte participar de un debate en esta campaña, camino a su reelección?
No, para nada. Si no lo ha hecho nunca. Un gobierno que nunca sentó a la oposición en una mesa de negociaciones, mucho menos va a someterse a un debate de campaña. Yo creo que Cristina Kirchner es una persona intelectualmente insegura. Hay algo en su subjetividad que la vuelve insegura al debate. Mas allá de lo que se dice, que tiene oratoria y maneja bien las frases con subordinadas, ella elude constantemente una instancia discursiva y de debate. Yo no creo que lo presidentes deban estar debatiendo y argumentando las 24 horas del día, pero hay instancias en las que es clave. Una elección es una de ellas.
-¿El principal problema del próximo gobierno será dirimir quién herede al kirchnerismo?
No digo que se termine el peronismo, ni si quiera el kirchnerismo. Pero que la herencia es un tema. Y esa herencia va a entrar en disputa cuando Cristina Kirchner asuma su segundo gobierno. Hay muchos que tienen un pagare y van a pasar a cobrarlo. El que se propone como futuro vicepresidente, Amado Boudou, no es una persona que pueda heredar el kirchnerismo. Así parece al día de hoy, pero se han visto milagros en la Argentina. También han quedado varios heridos. Veremos como se resuelve. Hasta ahora, hablando con peronistas ortodoxos, peronistas de toda una vida asociada a la política, muchos me repiten “nosotros somos gente educada”.
-¿Cómo queriendo decir qué?
Queriendo decir que, a pesar de que pudieron haber recibido maltratos, ellos van a respetar a la Presidenta. “Somos gente educada” significa que tiene códigos, que se van a abstener del canibalismo que ocurre a veces en la política argentina.
Macri
-Usted suele decir que “del kirchnerismo hay que salir hacia delante” ¿La victoria de Macri en Capital hace caer las esperanzas de “salidas superadoras” al kirchnerismo? ¿O cree que la alianza Macri-Duhalde puede ser leída como “salida superadora”?
De ningún modo, ni siquiera sé si es una salida, para nada. Y no lo veo a Macri como presidente de la republica en 2015 como se grita en esos “Festilindo” que organiza cada vez que gana una elección. Pero aún si lo viera tampoco diría que es una salida superadora. El discurso de la pospolítica es que ya no se dan alineamientos; y el discurso de la política es descubrir que no serán tan fuerte como se daban en la Argentina de 1920 donde había socialistas, anarquístas, partidos liberales y partidos conservadores, porque tampoco hay una estructura social que lo sostenga, pero esos alineamientos subsisten. De ningún veo que Macri sea una salida superadora.
Por otro lado, no se puede ver que el gobierno de Macri en la ciudad haya sido una administración eficiente. Lo que se sabe y se reconoce sobre el gobierno de Santa Fe es que el Partido Socialista ejerce una política muy eficiente en términos de gestión, yo no diría que eso es característico del gobierno porteño
-¿Al kirchnerismo le conviene antagonizar con Mauricio Macri para ocupar el lugar de la centro izquierda?
Macri es facilísimo, por muchos aspectos. Para cualquier progresista de izquierdas, Macri es un picnic. La cuestión es si uno esta en política para ir a los picnic o para ganarle a esa efectividad que Macri ha construido. Por otra parte es obvio que Macri se ha beneficiado de un voto antikirchnerista que jamás lo hubiera votado a él en otra circunstancias. Queda claro que hay un voto antikirchnerista que fue directo a Macri en primera vuelta. No hizo lo que pudimos haber hecho muchos de votar a Pino o Estenssoro, muchos fueron directo a Macri para decirle a Cristina Kirchner: “Tomá!”. Macri no puede hacer cosecha de ese voto porque no ese voto no es de él. Él no puede instrumentalizar eso porque sencillamente no le pertenece. Pero con Filmus es muy difícil, la soledad en la que Filmus hizo esta campaña tuvo por momentos algo patético. Es la soledad del corredor de fondo. Es fácil hablar mal de Macri desde las ocho de la mañana hasta las doce de la noche, pero después de eso para convertirlo en política necesitás bastante mas, y Filmus no lo tenía. No porque no tenía condiciones intelectuales, sino porque fue llevado a una especie de desierto. Alguien que no pudo hablar en su acto de asunción como candidato ya es un signo de alguien profundamente debilitado.
-¿Cómo interpretar la reacción de Fito Páez y todo el debate sobre la idiosincrasia del electorado porteño?
A mí lo que me asombró fue lo sucedido en Página 12. Dentro de diez años seguramente la pregunta que me haría es “¿Quién cerró Página 12 esa noche? ¿Quién estaba a cargo de cerrar esa edición y no lo llamó a Fito por teléfono para consultarle por una o dos frases?" La sensación que queda es de la irresponsabilidad periodística. Cualquier editor responsable levanta el teléfono para hablar con Páez antes de cerrar. Eso es lo que a mí me dejó pensando. Después, qué se yo lo que le pasa a Fito Páez, no tienen mucha importancia las ideas de Páez en política.
El progresismo, Del Sel y Duhalde
- ¿La división del Frente Progresista que postula a Binner y el radicalismo es síntoma de qué?
- La voluntad de Pino fue la que impidió que hubiera un frente progresista unificado. Cuando Solanas dice: “con el radicalismo nada” y Alfonsín ,- la voluntad de otro individuo-, se va con De Narváez. Ahí se comportan de manera simétrica y en sentidos opuestos. Cualquier salida para adelante en términos ideológicos, políticos, de gestión, quedo trunca. Muchas veces la historia depende del movimiento de un individuo o de unos pocos individuos. No depende cuando todas las condiciones están dadas, pero cuando no es así y Solanas pone una interdicción y comprueba las peores hipótesis de esa interdicción, ahí la historia gira. Entonces llegamos al 14 de octubre en posición debilitada y fragmentada. Alfonsín se comportó de modo acorde a todos los prejuicios que se tenían sobre él. No hay salida.
-¿A Del Sel le cabe el rótulo de “antipolítica” o es una fachada de la alianza entre el PRO y el duhaldismo?
-Con Del Sel ocurren ambas cosas: por un lado es un candidato que se presenta como no político, mediático. Un personaje puro de lo que yo describo en el libro como “celebrityland”, que hace su cierre de campaña en el programa de Susana Giménez junto a Dady Brieva. Más “celebrityland” que eso no se me ocurre nada. Nada, ni Oprah Winfrey. Es la argentinidad en celebrityland. Pero por otro lado hay un aparato político detrás. Quien conoce un poco la política sabe que no entra cualquiera con un autito por los pueblos a hacer campaña. Todo lo que hizo Del Sel en la provincia requiere de un aparato político. Las noticias que llegaban de Santa Fe indicaban que, una vez que Rossi fue elegido candidato del kirchnerismo, muchos empezaron a trabajar para Del Sel. Del Sel es la no política él, eso es lo que él vende y las gente acepta. Pero para mostrar a ese personaje se necesita de un aparato político, y siempre lo hay.
-Que se lo proporcionó el duhaldismo…
Duhalde jugó muy fuerte y la presencia del “Momo” Venegas en la fiesta es un sello. Duhalde envía ese hombre porque está enviando su sello. Entonces son dos cuestiones: una que puede preocuparnos mucho desde el punto de vista ideológico cultural: la gente se divierte un rato, mira el programa de Susana Giménez, siente que Del Sel es igual a ellos. No lo es, dado que no tenemos 40 millones de Midachis, pero siente ese efecto que dan las celebridades: por un lado es como Dios y por otro lado es como Jesucristo: un hombre en la tierra. Pero para ello necesita los apóstoles, y los apóstoles fueron puestos por el peronismo no kirchnerista. ¿Qué quiere decir que la elección se nacionalizó? Significa que es una elección que se “peronizó”: una elección entre dos aparatos peronistas, el kirchnerista y el disidente.
Sarlo viene desde lejos en el tiempo atravesando el campo intelectual: dirigió la revista Punto de Vista durante dos décadas, participó en la reconstrucción de la Facultad de Filosofía y Letras durante el alfonsinismo, analizó con destreza las derivas culturales de la posmodernidad durante el menemismo y asesoró a Graciela Fernández Meijide en la fallida experiencia de la Alianza. Pero fue su participación en el programa 678 lo que le valió una notoriedad inédita, una sobreexposición mediática y una frase que ingresó en la cultura popular “Conmigo no Barone”, que la dejó “extenuada por momentos”.
Su último libro, “La audacia y el cálculo”, indaga en el kirchnerismo como fenómeno político cultural y su despliegue en todas las instancias del campo periodístico.
“Un periodismo que se ha vuelto hipersofisticado, que se forma a la vez en las redacciones y las universidades, donde los periodistas están presentes tanto como objeto y sujeto de estudio”, señala la autora.
-¿Existe una fuerte tensión que atraviesa el campo intelectual actualmente?
-Y, está tensa la cuestión. Yo no podría compararlo con el peronismo histórico porque es algo que yo no viví, porque era muy chica, pero está tensa. Entonces, mi obsesión en este momento es mantener el diálogo. Algún tipo de diálogo. Eso se ha vuelto casi una obsesión te diría en cada una de mis intervenciones: ubicar cuáles son mis interlocutores y formular mis señalamientos pensando cómo pueden ser leídos y recibidos. Escribir pensando cómo puede ser leído en el otro campo. Sino se convierte en un ruido infernal. No romper puentes: continúe o no el kirchnerismo, acá la Republica sigue y hay colegas con los que nos vamos a seguir cruzando.
-A pesar de haber muchas plumas críticas al kirchnerismo, pareciera que la oposición carece de intelectuales de jerarquía...
No, no creo que haya orfandad de intelectuales opositores. Vicente Palermo y Marcos Novaro son tipos de consulta. Incluso Roberto Gargarella, con un estilo de intervención típicamente intelectual, en el que parte de la disciplina que él maneja para hacer señalamientos puntuales, ha hecho críticas fuertes. No sé si se podría nombrar una lista de veinte tipos porque ya se convertiría en otra cosa y acá no se trata de armar un equipo de fútbol, pero no diría que no hay intelectuales de jerarquía.
-¿Pero por qué Carta Abierta tuvo más visibilidad?
Tuvo más visibilidad, pero tipos de jerarquía… sólo Horacio González, Forster o una intelectual más joven que es María Pía López. A González hay que reconocerle su persistencia y honestidad intelectual: una persona que hace cuarenta años que indaga en ese objeto simbólico-cultural central que es el peronismo. Viene de lejos. Pero todos los demás, que firman debajo, tampoco es que ocupan las primeras líneas. Son ciudadanos ejerciendo su derecho a participar, a expresarse, y está muy bien que lo ejerzan pero nadie podría decir que son intelectuales de renombre.
La catarsis de Carta Abierta
-Hubo cierto malestar del kirchnerismo con Carta Abierta luego de sus críticas a la campaña de Filmus.
Creo que Carta Abierta publicó y subió sus videos como lo hace siempre. Ya habían subido un escrito a la web antes de la elección, con una suerte de declaración de la ciudad, un horizonte mas utópico y otro mas concreto que no tuvo eco en el espacio de Filmus. Lo que sucedió fue que, quizás como responden mas a una lógica de ágora, de asamblea, tal es su estilo y así suben el material a internet. Que es el estilo contrario al del gobierno que ellos defienden. Ellos, no yo. El estilo Zannini, el secretismo, la negociación en bambalinas, que es el estilo del gobierno. Entonces se lo criticaron por lo que tienen no por lo carecen.
-¿Pero hacer esa autocrítica camino al ballotage no es políticamente contraproducente?
Alguno puede cuestionarlos, que tuvo las repercusiones que tuvo, camino al ballotage. Pero yo no lo haría. Para nada. Justamente es la forma en que trabaja ese grupo. No así el gobierno que ellos defienden. Es una forma más abierta que es lo contrario al kirchnerismo, con Cristina tomando decisiones a solas todos los días, en Olivos, Calafate o donde sea.
Cristina
-¿Es de esperar que Cristina acepte participar de un debate en esta campaña, camino a su reelección?
No, para nada. Si no lo ha hecho nunca. Un gobierno que nunca sentó a la oposición en una mesa de negociaciones, mucho menos va a someterse a un debate de campaña. Yo creo que Cristina Kirchner es una persona intelectualmente insegura. Hay algo en su subjetividad que la vuelve insegura al debate. Mas allá de lo que se dice, que tiene oratoria y maneja bien las frases con subordinadas, ella elude constantemente una instancia discursiva y de debate. Yo no creo que lo presidentes deban estar debatiendo y argumentando las 24 horas del día, pero hay instancias en las que es clave. Una elección es una de ellas.
-¿El principal problema del próximo gobierno será dirimir quién herede al kirchnerismo?
No digo que se termine el peronismo, ni si quiera el kirchnerismo. Pero que la herencia es un tema. Y esa herencia va a entrar en disputa cuando Cristina Kirchner asuma su segundo gobierno. Hay muchos que tienen un pagare y van a pasar a cobrarlo. El que se propone como futuro vicepresidente, Amado Boudou, no es una persona que pueda heredar el kirchnerismo. Así parece al día de hoy, pero se han visto milagros en la Argentina. También han quedado varios heridos. Veremos como se resuelve. Hasta ahora, hablando con peronistas ortodoxos, peronistas de toda una vida asociada a la política, muchos me repiten “nosotros somos gente educada”.
-¿Cómo queriendo decir qué?
Queriendo decir que, a pesar de que pudieron haber recibido maltratos, ellos van a respetar a la Presidenta. “Somos gente educada” significa que tiene códigos, que se van a abstener del canibalismo que ocurre a veces en la política argentina.
Macri
-Usted suele decir que “del kirchnerismo hay que salir hacia delante” ¿La victoria de Macri en Capital hace caer las esperanzas de “salidas superadoras” al kirchnerismo? ¿O cree que la alianza Macri-Duhalde puede ser leída como “salida superadora”?
De ningún modo, ni siquiera sé si es una salida, para nada. Y no lo veo a Macri como presidente de la republica en 2015 como se grita en esos “Festilindo” que organiza cada vez que gana una elección. Pero aún si lo viera tampoco diría que es una salida superadora. El discurso de la pospolítica es que ya no se dan alineamientos; y el discurso de la política es descubrir que no serán tan fuerte como se daban en la Argentina de 1920 donde había socialistas, anarquístas, partidos liberales y partidos conservadores, porque tampoco hay una estructura social que lo sostenga, pero esos alineamientos subsisten. De ningún veo que Macri sea una salida superadora.
Por otro lado, no se puede ver que el gobierno de Macri en la ciudad haya sido una administración eficiente. Lo que se sabe y se reconoce sobre el gobierno de Santa Fe es que el Partido Socialista ejerce una política muy eficiente en términos de gestión, yo no diría que eso es característico del gobierno porteño
-¿Al kirchnerismo le conviene antagonizar con Mauricio Macri para ocupar el lugar de la centro izquierda?
Macri es facilísimo, por muchos aspectos. Para cualquier progresista de izquierdas, Macri es un picnic. La cuestión es si uno esta en política para ir a los picnic o para ganarle a esa efectividad que Macri ha construido. Por otra parte es obvio que Macri se ha beneficiado de un voto antikirchnerista que jamás lo hubiera votado a él en otra circunstancias. Queda claro que hay un voto antikirchnerista que fue directo a Macri en primera vuelta. No hizo lo que pudimos haber hecho muchos de votar a Pino o Estenssoro, muchos fueron directo a Macri para decirle a Cristina Kirchner: “Tomá!”. Macri no puede hacer cosecha de ese voto porque no ese voto no es de él. Él no puede instrumentalizar eso porque sencillamente no le pertenece. Pero con Filmus es muy difícil, la soledad en la que Filmus hizo esta campaña tuvo por momentos algo patético. Es la soledad del corredor de fondo. Es fácil hablar mal de Macri desde las ocho de la mañana hasta las doce de la noche, pero después de eso para convertirlo en política necesitás bastante mas, y Filmus no lo tenía. No porque no tenía condiciones intelectuales, sino porque fue llevado a una especie de desierto. Alguien que no pudo hablar en su acto de asunción como candidato ya es un signo de alguien profundamente debilitado.
-¿Cómo interpretar la reacción de Fito Páez y todo el debate sobre la idiosincrasia del electorado porteño?
A mí lo que me asombró fue lo sucedido en Página 12. Dentro de diez años seguramente la pregunta que me haría es “¿Quién cerró Página 12 esa noche? ¿Quién estaba a cargo de cerrar esa edición y no lo llamó a Fito por teléfono para consultarle por una o dos frases?" La sensación que queda es de la irresponsabilidad periodística. Cualquier editor responsable levanta el teléfono para hablar con Páez antes de cerrar. Eso es lo que a mí me dejó pensando. Después, qué se yo lo que le pasa a Fito Páez, no tienen mucha importancia las ideas de Páez en política.
El progresismo, Del Sel y Duhalde
- ¿La división del Frente Progresista que postula a Binner y el radicalismo es síntoma de qué?
- La voluntad de Pino fue la que impidió que hubiera un frente progresista unificado. Cuando Solanas dice: “con el radicalismo nada” y Alfonsín ,- la voluntad de otro individuo-, se va con De Narváez. Ahí se comportan de manera simétrica y en sentidos opuestos. Cualquier salida para adelante en términos ideológicos, políticos, de gestión, quedo trunca. Muchas veces la historia depende del movimiento de un individuo o de unos pocos individuos. No depende cuando todas las condiciones están dadas, pero cuando no es así y Solanas pone una interdicción y comprueba las peores hipótesis de esa interdicción, ahí la historia gira. Entonces llegamos al 14 de octubre en posición debilitada y fragmentada. Alfonsín se comportó de modo acorde a todos los prejuicios que se tenían sobre él. No hay salida.
-¿A Del Sel le cabe el rótulo de “antipolítica” o es una fachada de la alianza entre el PRO y el duhaldismo?
-Con Del Sel ocurren ambas cosas: por un lado es un candidato que se presenta como no político, mediático. Un personaje puro de lo que yo describo en el libro como “celebrityland”, que hace su cierre de campaña en el programa de Susana Giménez junto a Dady Brieva. Más “celebrityland” que eso no se me ocurre nada. Nada, ni Oprah Winfrey. Es la argentinidad en celebrityland. Pero por otro lado hay un aparato político detrás. Quien conoce un poco la política sabe que no entra cualquiera con un autito por los pueblos a hacer campaña. Todo lo que hizo Del Sel en la provincia requiere de un aparato político. Las noticias que llegaban de Santa Fe indicaban que, una vez que Rossi fue elegido candidato del kirchnerismo, muchos empezaron a trabajar para Del Sel. Del Sel es la no política él, eso es lo que él vende y las gente acepta. Pero para mostrar a ese personaje se necesita de un aparato político, y siempre lo hay.
-Que se lo proporcionó el duhaldismo…
Duhalde jugó muy fuerte y la presencia del “Momo” Venegas en la fiesta es un sello. Duhalde envía ese hombre porque está enviando su sello. Entonces son dos cuestiones: una que puede preocuparnos mucho desde el punto de vista ideológico cultural: la gente se divierte un rato, mira el programa de Susana Giménez, siente que Del Sel es igual a ellos. No lo es, dado que no tenemos 40 millones de Midachis, pero siente ese efecto que dan las celebridades: por un lado es como Dios y por otro lado es como Jesucristo: un hombre en la tierra. Pero para ello necesita los apóstoles, y los apóstoles fueron puestos por el peronismo no kirchnerista. ¿Qué quiere decir que la elección se nacionalizó? Significa que es una elección que se “peronizó”: una elección entre dos aparatos peronistas, el kirchnerista y el disidente.
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