ENTREVISTA A HORACIO GONZALEZ
"Puede ser superior al menemismo"
Macri, Del Sel, Duhalde y De Narváez son un peligro para el director de la Biblioteca Nacional: “No estuve de acuerdo con los analistas que dicen: ‘Desdramaticemos’. Esa fusión, que puede ser superior que el menemismo, está en marcha. Y el peronismo es el campo de operación de esa fusión”.
"NESTOR KIRCHNER tenía una plasticidad diferente a la de la Presidenta. Su ausencia produce falta de creatividad a la hora de buscar un nexo en fuerzas contrapuestas."—Usted dijo que Del Sel implica “un vaciamiento completo de la palabra política”. En distintas proporciones, ¿eso es común al PRO?
—Sí, porque es un fenómeno generalizado en los modos de hacer política. Y porque hay una propensión a aceptar ese procedimiento, que garantiza mayor éxito electoral. Pertenezco a una tradición intelectual y crítica que no se resigna a esa erosión en el uso de sus dispositivos políticos, en el lenguaje, y no pude menos que criticar una campaña electoral que se hacía deliberadamente sobre el uso del desconocimiento jactancioso de lo que significa la vida política con sus articulaciones evidentes, que son todas de un carácter cognoscitivo y lingüístico.
—La época del político orador coincide con la aparición de la radio y en las últimas décadas la televisión incrementó el valor de la imagen.
—Sí. Es notorio el caso del peronismo. La televisión festeja el 17 de octubre su aniversario, la primera transmisión es el 17 octubre de 1954, y el peronismo tuvo que readecuarse a la televisión. El enorme impacto de la retórica televisiva de los programas de discusión alrededor de una mesa produce un gran proyecto de equiparación por parte de asesores políticos, gabinetes psicotécnicos de los que se valen los políticos. Es una gran revolución conceptual desde el punto de vista de la política y creo que se vota en los países en relación con esta técnica. La televisión tiene una verdadera nostalgia por la palabra “política”, de ahí que se la intenta recrear de muchas maneras; incluso en programas de discusión en una mesa, por más que se la intenta rodear de tecnología, finalmente predomina la palabra “política”. No podemos imaginar a un Lisandro de la Torre, un Sarmiento o un Saint Julian Cook hablando como hablaban, hoy, en la edad de la televisión. Serían grandes rebeldes, no por sus ideas políticas o por sus ideologías, sino por tener otro tipo de recursos expositivos.
—Macri tiene problemas de dicción. Probablemente, no podría haber sido un candidato triunfante en la época de la radio.
—Es probable. Escuché a Duran Barba afirmar sus tesis, las largas caravanas por la Ciudad, el orador de la esquina, la oratoria parlamentaria. Eso sería conveniente en una sociedad de masas o del espectáculo. Habrá que definir mejor esa sociedad que no es receptiva para este tipo de articulaciones del lenguaje. Por eso se está votando en la Argentina un destino nacional en relación con qué articulaciones del lenguaje va a tener la política en el futuro.
—En el reportaje que le hice hace tres años, usted dijo que el liberalismo es sustractivo. ¿Hay algún punto de contacto con sus perspectivas de vaciamiento del PRO y del liberalismo sustractivo?
—Lo sustractivo en este caso es el viejo diccionario de la política, aun las palabras más triviales: derecha, izquierda, liberalismo, autoritarismo. No habría que emplearlas más. Y se sustituirían por una serie de pulsiones que surgen de una especie de paralelismo en relación con las pulsiones que siente el espectador con el sistema de espectáculo de masas, en cuyo centro aún está la televisión.
—Dijo que Del Sel es un político improvisado que declara su no saber con jactancia. Cuando Macri era diputado, decía que le aburría el Congreso. ¿Hubo la misma jactancia de no saber?
—El mundo parlamentario ha perdido cierto dramatismo, y son, a veces, discusiones donde predominan estos recursos expositivos bajo forma de triquiñuelas. Sin embargo, cuando la televisión transmite en directo algunos debates cruciales, por ejemplo la discusión de la 125, el Parlamento se reconcilia con un origen trágico originario de todo este tipo de expresiones. La televisión tenía que conceder algo respecto de que en el Parlamento todavía hay dramatismo. Si no, es al revés: un programa de Grondona simula una especie de Parlamento menor.
—¿Los programas de televisión le sustraen al Parlamento su dramaticidad?
—Sí. La televisión ejerce un efecto sustitutivo fundamental, no sólo al Parlamento sino a la Justicia. Y después cuesta que la Justicia establezca sus efectos de verdad, que son siempre posteriores al primer enjuiciamiento en los medios de comunicación. Establecen juridicidad permanentemente y lo hacen explícitamente en la zona de los valores morales más profundos, cosa que no siempre ocurre con la Justicia formal.
—¿El plan electoral de Duran Barba es la “estrategia del no relato” para contraponerla al uso central del relato como arma política que hace el oficialismo?
—Sí. Las corrientes historicistas querían que toda explicación de cualquier hecho estuviera fundada en sus raíces históricas. Tengo una propensión a pensar las cosas así, y al mismo tiempo reconozco los déficits del historicismo y sus relatos específicos frente al peso que tienen el presente y las tecnologías del presente en cualquier consideración que uno haga. Sin embargo, es muy brusco lo que ocurre con Macri y Del Sel, que tiene un hilo conductor muy evidente.
—¿También De Narváez?
—Que llegó al punto de imitar su imitación. Fue un paso avanzado a la situación en la que estamos, cuya culminación es Del Sel. Es un tema difícil porque alguien lo votó, pero es necesario decir estas cosas como una forma nueva de la crítica política en la Argentina que no afecte a la expresión de los cuerpos electorales, de los que yo pienso como Yrigoyen, que son espacios de cierta sacralidad laica.
—¿Duran Barba percibe un exceso de densidad en el discurso político argentino y que una parte de la sociedad está buscando lo contrario?
—Sí. Hay una gran corriente antiintelectual en la Argentina, que es la que rechaza poner los problemas de una sociedad en términos de una argumentación explícita e implícita y en un terreno político donde existe la polémica. Esto que propone Duran Barba es la simplificación total y la exoneración de los políticos de no tener que cargar con ninguna historia. Macri se autoexonera permanentemente y dice: “La campaña sucia está del otro lado”, cuando hay infinitas pruebas de que no es así.
—¿Ese antiintelectualismo es una herencia hispánica, de la Inquisición y la religión?
—No es fácil ubicar de dónde vienen estas corrientes antiintelectuales porque lo que se llama corriente nacional y popular en la Argentina es una corriente de la ilustración argentina también, y eso tiene que ser replanteado como debate en el país. La vieja contraposición entre populismos e ilustración en esta consideración no debe tener vigencia porque impone replantear a Sarmiento, la gran herencia liberal, el republicanismo. Eso es un horizonte de trabajo para la vida política intelectual reconstructiva. En cambio, la vida política no reconstructiva se complace con sustraer este tipo de problemas. Ni siquiera sería posible decir que se pertenece a una tradición nacional popular o liberal. Esas tradiciones están en peligro.
—Menem también fue una respuesta antiintelectual.
—Sí. Menem es un anticipo que ocurre en el peronismo. No es que Menem no provenía de una tradición ilustrada. Su aspecto personal, sus patillas, su forma de vestirse salían de una bibliografía del siglo XIX, salían del Facundo o de la crítica al Facundo. Se puede recordar también las citas que hacía Menem de un escritor nacionalista católico de ultraderecha, gran escritor irónico, como Ignacio Braulio Anzoátegui, con sus frases que siempre hacían reír: “Alberdi dijo que gobernar es poblar y se quedó soltero”. Menem había pertenecido a esa bibliografía estándar del peronismo de los 60 y los 70. Trituró esa bibliografía. Ahí tenemos una función altamente explícita con todo este proceso con la imagen, como proceso de deshistorización de la política argentina.
—Tampoco Duhalde ni Néstor Kirchner tenían dotes intelectuales. Salvo Alfonsín y ahora Cristina Kirchner, para la mayoría de los presidentes argentinos lo intelectual no sirve para obtener votos.
—Néstor Kirchner tenía el molde del político práctico argentino. Cultivó la ironía, y su carrera política tuvo dos aspectos marcados. Hubo una militancia estudiantil que se enfrentaba con un dilema fundamental: las armas o no. Tomó la decisión de no hacerlo. Esa decisión sale de una autorreflexión cuyas características ningún sujeto está en condición de explicitar demasiado.
—No fue tan trascendente; esa decisión la tomó el 90%. Hizo lo que hizo la mayoría.
—Esa decisión no está suficientemente estudiada porque no es la del héroe combatiente ni la del indiferente que dijo que no de entrada.
—Usted vivió el exilio en Brasil, debe tener alguna conjetura sobre la diferencia que hay en Brasil con los intelectuales: tuvo un presidente sociólogo, Cardozo, y el PT es el partido de los sociólogos.
—Tuve una charla con Lula cuando viví en Brasil y estaba Francisco Belfort, su principal asesor, que decía que había que estudiar las clases sociales y que la dependencia sólo hablaba de frentes nacionales diferenciados. Venía de dar una clase en la Universidad de San Pablo con tres volúmenes de las obras completas de Rosa Luxemburgo. Eso me ilustró sobre el hecho de que en la Argentina la vida intelectual tiene que medirse con instituciones poderosas complejísimas, como CGT, 62 Organizaciones, los sindicalismos alternativos también.
—También son antiintelectuales.
—No diría antiintelectual. Existe el largo proyecto de asociar vida intelectual a la CGT. No es fácil. Hay como una zona de autonomía y de autoabastecimiento en cuanto a un conjunto de sistemas de expresión intelectual discursiva. Intelectual no es meramente una persona que hizo un itinerario alrededor de libros, sino también todo pensamiento que tiene cualquier persona. No hay intelectuales, hay problemas de índole intelectual.
—Pero en el Partido de los Trabajadores de Brasil hay otra actitud hacia la academia?
—En Brasil no hubo peronismo, donde sigue estando este debate y cierto desdén hacia la vida intelectual, que no llegaría a las masas con su enjambre de palabras. En Brasil, si se quiere, está en un momento anterior al de la Argentina. Por eso el aparato pedagógico universitario de Brasil entró a la globalización antes que el de la Argentina, siempre con el sistema de doctorados, de evaluaciones, de formas de medir rankings universitarios... Y ese aparato es muy respetado. La orden de abogados de Brasil es, de alguna manera, como un cuarto, un quinto poder en Brasil. El sistema científico técnico, del mismo modo. Y creo que el PT, que tuvo un origen en las comunidades eclesiásticas de base y también en la universidad, también hizo un camino extraño. Yo recuerdo estando ahí, he ido a reuniones donde un conferenciante era Guattarí, que iba a explicar sus tesis con Deleuze.
—¿El rizoma?
—En la que asistí yo no explicó rizoma, explicó nuevos sistemas alternativos de radio. Y eran los militantes del PT, que al mismo tiempo se veían un poco en figurillas cuando el verdadero Lula hablaba.
—¿Por qué cree que se critica la forma de hablar de Cristina Kirchner diciendo que es una maestra de colegio?
—Los discursos de Cristina Kirchner son muy articulados, sostenidos con cifras. Los últimos apuntan al desarrollo nacional científico técnico y de alto nivel. Al mismo tiempo que hay muchos datos, también está el dramatismo paralelo. Ese tipo de discurso es desacostumbrado en la Argentina.
—Y eso no resulta popular.
—Se critican de muchas maneras, pero establecen una diferencia que no es conveniente desdeñar porque pueden ser el síntoma de una refundación del discurso político.
—Duran Barba, que viene de la tradición española, más marcada en los países andinos, percibe ese antiintelectualismo. En Brasil es distinto, Dilma es hipertécnica y su competidor electoral, Serra, también.
—En Brasil no hubo peronismo. Y en el peronismo sigue estando este debate. La orden de abogados de Brasil es, de alguna manera, como un quinto poder. El sistema científico técnico, del mismo modo. Lula, el tornero mecánico, es una persona de enorme sutileza que revela algo profundo. El aprendizaje tiene instituciones y contrainstituciones. Y Lula vivió de las dos cosas. Es un personaje difícil de definir porque no proviene de la universidad, y sin embargo su sutileza es tan evidente que habla de que las luchas sociales son las que educan al político.
—¿Es más difícil unir lo intelectual con lo popular en la Argentina que en Brasil?
—Sí, porque no tuvo la disputa sobre el siglo XIX que sigue existiendo en la Argentina. No tuvo Batalla de Caseros. El peronismo fue el más duro examen de toda la vida cultural argentina, generando sus propios intelectuales y, al mismo tiempo, tomándolos de otras herencias a intelectuales como Scalabrini Ortiz y Jauretche, que no provenían del peronismo y que siempre tuvieron problemas con el peronismo. El peronismo forjó una doctrina, tuvo sus propias palabras. Perón era uno de los máximos intelectuales que dio el Ejército. Es un gran citador, nunca tuvo problemas con absorber en un cuerpo textual que había creado él un cuerpo de citas que provenía de todos los textos militares de la época. Se puede decir que los máximos ejemplos provenían del nacionalismo y todas sus vertientes. Jauretche, Scalabrini nunca tuvieron una relación perfecta con Perón por muchas razones políticas inmediatas, pero una es evidente: tenían lenguajes diferentes.
—¿Duhalde puede superar a Alfonsín en las primarias y ser el candidato que aglutine el voto útil opositor?
—Alfonsín dio un paso inadecuado, del punto de vista de su larga tradición partidaria y de su memoria paterna. Raúl Alfonsín, además de haber sido un gran orador, provenía de la formación kraussista, y al mismo tiempo aceptó que se acercaran a él importantes figuras de la vida académica, como Juan Carlos Portantiero y Emilio de Ipola. El famoso discurso de Parque Norte, que es una gran pieza de la historia política argentina, donde en la mitad del discurso cita a Krausse, o sea la idea de que la palabra política es una oración laica. Y la otra mitad cita a la sociología, que es efectivamente un saber laico y desacralizado. Krausse, el inspirador de Yrigoyen y de alguna manera de Alfonsín, es sacralizado. Alfonsín quiso hacer esa mixtura entre la sacralidad de la palabra laica y la desacralizada ciencia sociológica. La herencia política de Alfonsín es malbaratada por su hijo, quien se corre hacia la inanidad, la rusticidad, la frivolidad o el oportunismo. Duhalde es uno de los más oscuros políticos de la política argentina porque está trabajando con todas las napas sueltas de la memoria política argentina. Invocando la dictadura de distintas maneras, invitando a los partidos de Videla también a ser parte de una gran reconciliación, captando esos hilos a veces de vindicta que hay en la sociedad argentina. El Duhalde de hoy quiere reconstruir una derecha estricta en la Argentina, con cierta vinculación con los motivos que dieron lugar a la formación de la dictadura militar. Y al mismo tiempo teniendo en cuenta a Del Sel y fenómenos de ese tipo que ve que son rendidores desde el punto de vista de la colecta de votos.
—¿Se equivocó Duran Barba al bajar a Macri a la Capital creyendo que ningún otro candidato del PRO podría triunfar frente a Filmus?
—No, el proyecto de Macri es muy serio. Gobernar Buenos Aires no es cualquier cosa: es una plataforma fundamental. Lo esencial en el macrismo es su sistema de acercamiento, la bicisenda es una concesión que puede hacer. El macrismo convirtió el timbreo en una suerte de episodio mitológico, arquetípico. En ese contacto transparente de entregar un volante estaría la política desterrando la comunicación, los diarios, la palabra, los políticos. Es una seudotransparencia. Macri anula todos los problemas. Entonces, qué lindas son las bicisendas y qué lindo es que el presidente toque el timbre.
—¿Boudou habría sido mejor candidato para competir con Macri?
—No sé. Está en un proceso de aprendizaje. La Presidenta lo ha puesto en la escena pública, y con una tradición política que no corresponde a la que se sitúa ahora.
—Duran Barba dice que habría sido mejor candidato del kirchnerismo que Filmus.
—No es posible saberlo. Filmus también tiene como característica provenir del mundo universitario. Organizó el primer Colegio de Sociólogos en la Argentina, y lo hizo con Pugliese, político radical que los radicales recordarán más que yo. Recuerdo una foto de Filmus con Pugliese dándose la mano en el Parlamento porque se aprobó la ley del sociólogo. Lo que he dicho sobre Del Sel está transfigurado y pasado por finitas trituradoras semiológicas... Salen frases que no son exactamente mías, pero las termino reconociendo porque soy gentil. A Filmus le pasa lo mismo porque le leo en los diarios que “no se debe hablar así porque no se debe desdeñar el electorado”. No es mi caso, pero para opinar sobre estos temas no hay que estar en el mundo académico; hay que pasar del mundo académico al político, donde son luchas cuerpo a cuerpo. Yo no habría venido a opinar si no sintiera que mi modo de estar en el mundo académico nunca fue necesariamente académico. Hoy veo la política como la ve Filmus también, es decir como choque de cuerpos. Personas divididas con situaciones de injuria que predominan permanentemente en la Argentina. Creo que defender los valores de la vida intelectual, lo que significa la construcción de un pensamiento intelectual, es algo que debemos hacer. Y por lo tanto, juzgar a Del Sel, respetando el oficio al cómico, respetando la vida popular, es una responsabilidad que hay que tomar aunque le caiga mal a mucha gente.
—¿Por qué cree que Duran Barba elogia a Boudou?
—Duran Barba es un personaje muy curioso y oscuro. Por un lado dice: “Cómo me gusta Beethoven, Haydn, Mahler. Yo sólo escucho eso”. Sin embargo, hay que hacer algo que se parece a que los políticos escuchen la música de Gilda. Duran Barba es sutil, no dice qué hay escuchar. Dice: “A mí no me gusta, yo escucho lo otro pero hay que hacer esto”. Es una tortuosa sutileza, que luego se suma a que hace campaña sucia. Planos nocturnos, clandestinos, y planos diáfanos donde aparece la campaña que recomienda no hacer uso de autores clásicos, no hablar con articulaciones difíciles.
—¿Lo ve perverso?
—En la conferencia de prensa donde tuvo que desmentir que no había operaciones perdió un poco de la simpatía, el don de mundo del que le gusta citar a Shakespeare. Se presenta como alguien que comprende el tema de la sociedad alta, de las tradiciones y de la sociedad contemporánea brutalizada. Entonces, con un verdadero desdén intelectualoide, lo que hace es suministrar material supuestamente brutalizado, desde su gabinete, donde tiene la banda de sonido de Mahler. El voto del próximo domingo es también para cuestionar el sistema Duran Barba.
—¿Su “vaciamiento completo de la palabra política” también se aplica a Scioli?
—Los diferencio, más allá del saludo de Scioli a Del Sel, que no me gustó. Del Sel es un tipo de humor bajo, poco elaborado, un poco primitivo. En el caso de Scioli, existe un evidente deseo de aprendizaje de las fórmulas políticas; cuando habla intenta demostrarse como un político de los tantos moderados que hay en el mundo. Y también lo hace diferente el sistema de alianzas en el que está inscripto, más allá de que se mueve también con antenas muy sensibles respecto de este tipo de sociedad mediática, de la que él participa.
—¿No hay vaciamiento en Scioli porque cuando calla, como Reutemann, sus silencios serían significantes?
—A Macri no lo veo silencioso, lo veo exonerativo. “¿Yo que tengo que ver con esto? Son ellos los que hacen campaña sucia”. La formulación de Macri convenció a mucha gente de la Argentina, no sólo de Capital Federal, de que hay que exonerarse de los problemas. No tiene silencios, tiene sobradas. No todo político resiste un examen de un chico impertinente de 19 años que pregunta las cosas inverosímiles. De Narváez sale bien de esos exámenes. Y Macri también con el estilo sobrador, la sonrisa del ganador. Otro tema son los laconismos de Reutemann. Es un pensamiento asociado a una cultura de intereses agropecuarios. Tiene algo de personaje que se podría tomar de una dudosa sapiencia, y sin embargo en esa duda se le atribuye la profundidad de su silencio, en esas frases que dice en el momento adecuado.
—¿En el caso del PRO se habla para no decir nada mientras que Reutemann o Scioli no hablan para decir con sus silencios?
—El PRO no puede decir lo que realmente es, un proyecto de mancomunión, de fusión, y toma una cosa menemista, en ese estilo de la muchachada del Colegio Cardenal Newman, con sectores del peronismo de derecha. Es una perspectiva que puede tener futuro en la Argentina si el electorado de Buenos Aires y una parte importante del electorado de Santa Fe la acompañan.
—¿Y la provincia de Buenos Aires con De Narváez ?
—Por eso no estuve de acuerdo con los analistas que dicen: “Desdramaticemos”. Esa fusión, que puede ser superior que el menemismo, está en marcha. Y el peronismo es el campo de operación de esa fusión. Es un fenómeno que puede tener largos alcances.
—¿Existen posibilidades de que el kirchnerismo pierda las elecciones?
—No. Lo que sí veo es que todos estos temas que estamos conversando tienen que ser un motivo de análisis de un próximo período de Cristina.
—¿Algo que se gesta?
—Sí. Es una derecha que va más allá del centroderecha que ha interpretado Duran Barba.
—¿Macri es causa o consecuencia?
—No ser algo de lo que estábamos acostumbrados a ver entre los políticos es algo que supone esa operación de vaciamiento…
—¿El significante vacío de Laclau?
—Es algo que cuelga sobre un conjunto de contenidos que se están preparando. Gira colectando hebras sueltas de la sociedad argentina, y una que va a colectar es el peronismo de derecha. Y lo subterráneo de la sociedad argentina.
—¿Significa algo el apoyo anticipado de Scioli a De la Sota?
—Está en juego una redefinición del peronismo porque Scioli y De la Sota invocan al peronismo; la Presidenta y otros sectores de los movimientos sociales, también. El peronismo siempre se jactó de tener significados múltiples y adecuables; por lo tanto, también es una disputa por el peronismo.
—¿La carta abierta de Alberto Fernández se inscribe también en este contexto de cambio de clima?
—Sin duda. Le disputa el origen del kirchnerismo. Era lo máximo a lo que podía llegar Alberto Fernández, que había tenido una cierta prudencia en definir sus posiciones.
—¿Cómo interpreta el párrafo donde le dice a Cristina: “Yo sé muy bien que usted cree en la necesidad de construir un relato propio sobre la realidad que ampare el mundo dual en el que vive”?
—Si lo dice en un plano político se puede interpretar que es un mundo más que dual. Convergen en la Presidenta movimientos sociales, sindicalismos, distintas fracciones del peronismo y el siempre anunciado potencialmente frente de aliados con ciertos énfasis de centro izquierda que nunca fue desechado.
—Decir “dual” en una carta crítica es un mensaje.
—Sí. Hay algunas claves. Es una carta muy pensada que infringe a la Presidenta un desafío muy grande. Es una ruptura muy explícita que podrá tener que ver con los cálculos que cada uno haga, porque muchos estarán haciendo un cálculo muy favorable al hecho de que el Gobierno puede no tener la fortuna electoral que siempre tuvo.
—“Dual” promueve pensar una doble moral política y económica, y en bipolaridad. Todo muy duro viniendo del jefe de Gabinete de 5 años.
—A mí me pareció que lo más duro era reivindicar el origen del kirchnerismo como otro kirchnerismo, del cual ahora el intérprete sería Alberto Fernández. Sobre el concepto de bipolaridad no le reconozco ninguna capacidad de explicar el itinerario biográfico de nadie ni la consciencia de ninguna persona. Me parece que es una rebaja muy brutal de cualquier tipo de consideración sobre el estudio de lo que es la consciencia, el discurso y la intimidad de las personas. Eso sería una torpeza difícilmente equiparable a ninguna otra si realmente pensó en eso.
—Fernández aprovecha que la impostura, de todo carácter, es lo que siempre se criticó del oficialismo.
—Los fuertes ataques al Gobierno desde hace varios años son en relación a la legitimidad de sus figuras centrales. Habrían tomado vidas que no corresponden, se habrían revestido de mantos que no son los que ellos tenían. Efectivamente, no son lo mismo la Cristina de hoy que la Cristina de Río Gallegos. Ni el Néstor Kirchner que empezó a gobernar y el Néstor Kirchner gobernador. Como si hubieran descubierto un mundo más complejo al cual se abrieron con ideas nuevas y tomándose medidas y resoluciones e ideas que muchas veces surgieron de la oposición más vibrante, como la Asignación Universal por Hijo. La Ley de Medios surgió de múltiples discusiones con grupos que no estaban necesariamente de acuerdo con el Gobierno. La cuestión de los derechos humanos es el foco a partir del cual se llama al Gobierno corrupto, con una suerte de corrupción insidiosa, porque tomaron a las Madres, a Hebe, para manchar todo. Es el punto más alto al que llegó la teoría de los intelectuales de la oposición, a partir del cual se condensaron todos los argumentos más poderosos porque son profundamente desmoralizadores. El debate argentino está muy tenso porque es una hipótesis sumamente injusta, no porque diga: “No hicieron eso”, sino porque la vida normal de un político se compone de esta autorreflexión que lleva a incorporar permanentemente al otro. La enorme porosidad de Néstor Kirchner, y también de Cristina, se basa en ese tipo de incorporaciones, aunque no sean explícitamente reconocidas.
—Con su nivel de exposición en defensa de un Gobierno, ¿nunca temió que a los Kirchner los pueda habitar conjuntamente un Dr. Jekyll y un Mr. Hyde?
—Debo decir que veo más a Duran Barba con ese tipo de Dr. Jekyll y Mr. Hyde.
—Eso no excluiría al oficialismo de lo mismo.
—Nunca rebajé mis opiniones por esto, y si ahora parece moderada es porque siempre lo fui. Se tomaron decisiones que me interesan, como que los fondos de pensión estén resguardados por el Estado y que a partir de eso se puedan hacer distintas cosas. No desconozco las críticas, se señala de forma sistemática a la corrupción, la inflación, como si fuera un enorme aparato engañoso, mistificador, encubridor. No niego las dificultades, pero en las misteriosas balanzas del pensamiento que cada uno alberga estoy privilegiando el sistema de transformaciones, y al mismo tiempo postulando que esto se hace desde el punto de vista del enriquecimiento de una sociedad democrática.
—¿“Ideas, no personas” como el lema socialista?
—No, porque me interesa mucho la Presidenta en el sentido de que en toda persona hay un misterio y que el verdadero vínculo entre las personas es conceder que haya ese misterio. Yo pienso en nociones de fidelidad fundadas, que las juzga quien las empeña, pero también las juzga un mundo más complejo que me constituye, que me rodea, y la juzgan, finalmente, los resultados de la historia.
—En su libro “Kirchnerismo: una controversia cultural” usted escribió que Néstor Kirchner poseía “una sensibilidad sobresaltada”. ¿Cristina Kirchner también?
—No sé. Creo que tiene una gran curiosidad intelectual, un alto grado de reflexión sobre sí misma, mucho desenfado, lo que le cuesta caro muchas veces en sus discursos. El sistema discursivo de la Presidenta tiene muchos acompañamientos laterales, lo que prueba también el modo en que se sitúa como sujeto discursivo, es decir con una línea troncal de desarrollo sin papeles en la mano. Todos los residuos que rodean al mismo discurso los incorpora de inmediato. Eso es muy atractivo y muy riesgoso al mismo tiempo. La Presidenta lo lleva con una enorme destreza. Es una oratoria de la era de los medios de comunicación, pero que no tiene ninguna de las supresiones y simplificaciones de los medios de comunicación. El desarrollo nacional y los sujetos colectivos, que son los sujetos éticos de la justicia, son los dos grandes temas del discurso de la Presidenta en los últimos tiempos, más centrados en los temas del desarrollo nacional. Y me parece que es el conjunto de temas que también deben estar en discusión en el próximo periodo, en el que veo a la Presidenta constituida a través del tratamiento de estos problemas, más todos los problemas nuevos que surjan, puesto que no va a ser un período fácil.
—En un libro suyo anterior, “Filosofía de la conspiración”, se refiere al pasionalismo en la política y cita a Gramsci diciendo: “la pasión de razonamiento sobre sí mismo se convierte en afecto, fiebre, fanatismo de acción”. ¿La sociedad argentina está especialmente apasionada en la política?
—Este es un momento de grandes pasiones, pero muchas pasiones se expresan a través de lo que permite el periodismo: la injuria. Si ésta fuera una sociedad honorífica, de duelos, estaríamos todos los días batiéndonos a duelos. Ese tipo de pasiones son ejercicios destructivos de algo en lo que no se cree mucho, que son las identidades biográficas. No está mal para que emerjan candidaturas como la de Del Sel, con ese tipo de comicidad, que es duro decirlo porque la estructura cómica junto a las estructuras dramáticas funda a los pueblos.
—¿Ese pasionalismo desarrolla necesariamente perspectivas paranoicas de la realidad?
—Sé que usted aplica la psicología al análisis político. No me gusta decir paranoico. Es una viejísima palabra griega que como tal me gusta. No me gusta juzgar la política por los elementos que surgen de la propia política, y me atrae la locura no como algo a ser extirpado, sino como ciertos componentes de la decisión política.
—¿Por qué Alberto Fernández compara al kirchnerismo con el Ministerio de la Verdad de la novela “1984” de Orwell, cuya misión era cambiar los documentos históricos para que se adapten a la necesidades del presente?
—No me parece que haya un Ministerio de la Verdad. Lo prueban las figuras importantes del Gobierno, no necesariamente hay coincidencia, hay más bien un tipo espontáneo de respuesta. Orwell escribe contra el totalitarismo de la época, y sería grave pensar que la Argentina vive en un momento de estos. La acusación de autoritarismo, que es un poco más débil, igual ofende, no es aplicable a este momento de la sociedad argentina.
—¿Cuál es el fin de Alberto Fernández?
—Alberto Fernández lo explicitó varias veces. Piensa en recambio generacional, en Urtubey, que ha explicitado temas que son para discutir. Yo no pongo un recambio generacional por encima de un sistema de ideas, que en el caso de Urtubey me parecen provenientes de una lógica conservadora.
—¿Le cree a Aníbal Fernández cuando dice que Alberto Fernández “es una persona al servicio de Magnetto”?
—Las históricas decisiones sobre Papel Prensa que se tomaron al formarla deben ser revisadas. Esto pertenece a un terreno de disputas entre Aníbal Fernández y Alberto Fernández, y no soy yo la persona más indicada para juzgarlo en sus pormenores más específicos. Sí puedo agregar en torno a la polémica con Clarín que perturba muy profundamente la posibilidad de reconstruir niveles verosímiles de expresión del periodismo argentino. En cuanto a lo que dice Aníbal Fernández, surge de una respuesta urgente que se le da a un ataque muy duro que se le hace a la Presidenta. Hay otra respuesta más, que dice que era alguien que tenía como misión, siendo jefe de Gabinete, hablar con los medios de comunicación, y eso supone marcos de diálogo. Alberto Fernández tenía preferencia por Cavallo, y como muchas personas pasó al mundo de Kirchner. No lo condeno porque la misma situación ocurre ahora alrededor de la Presidenta con Boudou, porque siempre hay alguien que tiene un plus. Esas personas viven los efectos (incluyo a Scioli en esto) de ese excedente, que por supuesto puede ser muy evanescente y desaparecer mañana. Ese excedente hoy lo da la Presidenta, y no porque tenga una visión personalista de la historia, ni sea tan relevante el papel del individuo en la historia. Eso es un dilema también en el sistema de decisión de la Argentina, que no fue tan diferente nunca, desde la presidencia de Sarmiento hasta la de Cristina Fernández de Kirchner.
—Clarín, entre 2003 y 2008, fue útil al kirchnerismo. ¿Se podría decir que Kirchner logró que Alberto Fernández trabajara para él poniendo a Clarín a su servicio?
—No sé. Preferiría hacer una historia de Clarín, que es una historia muy completa, la de la clase media. Es la historia del viraje desde el joven Noble, que participaba en experiencias de tipo autoritarias, a fundar un diario como Clarín, que tiene nombre reducido respecto a la revista Clarinada (1937/1945), y con esto no quiero hacer una referencia directa, pero Noble cambió respecto de sus posiciones vinculadas al gobernador Fresco, que es el antecedente inmediato de la fundación de Clarín. Su alianza con el desarrollismo es un capítulo enorme en Clarín, con la dictadura, los mellizos... Toda esa historia, sin adjetivos y sin condenas previas, es una historia a ser escrita porque está en juego qué tipo de periodismo se va a hacer en la Argentina en los próximos años. Cómo lo está resolviendo Clarín ahora es un grado de deterioro y degradación muy grande del periodismo. Todas operaciones periodísticas. Esa historia tiene que ser documentada, precisa y conceptual. Hay que reconstruirla, es una gran tarea en la Argentina.
—A Kirchner le sirvió Clarín para vencer a Duhalde y al aparato peronista de la provincia de Buenos Aires.
—Sí, pero Kirchner atravesó distintos capítulos de su vida. No creo que nunca Clarín haya estado al servicio de Kirchner, que ha contado reuniones problemáticas con Magnetto en un programa de 6, 7, 8.
—Eso que dijo Kirchner habría sucedido en 2008, pero en 2003, cuando asumió con poco más de veinte por ciento de los votos, construyó alianzas para aumentar su base de sustentabilidad, Clarín fue uno de sus aliados.
—La expresión que usaba Kirchner era que Clarín quería tejer ciertos tipos de alianzas dominantes con el nuevo gobierno frágil. Pero no niego que haya habido relaciones.
—Perón sostenía que el aliado táctico de hoy podía ser enemigo estratégico del mañana. ¿Usó primero Kirchner a Clarín contra Duhalde, después a Moyano contra Clarín y sus continuadores usarán a otros sindicalistas contra Moyano?
—Lo ve como un manual de procedimiento de un político que tiene a su servicio una astucia desarrollada, y concluiríamos que el kirchnerismo usó todo. Lo veo al kirchnerismo más desarmado de astucia. Si tuviera tanta astucia, probablemente en estos días su situación sería un poquito más cómoda. Kirchner era un político de muchas tácticas, y siempre me pareció simpático que se enredara en sus propias tácticas, y a diferencia de cualquier político con tácticas y astucias y cálculos aparecía en él algo súbito, inesperado, una quebradura respecto de esas tácticas. Un mero político táctico no me habría llamado la atención.
—El reportaje anterior que le hice fue cuando recién comenzaba el conflicto con Clarín, el que usted no compartía mucho. Hoy, a tres años de aquel comienzo de la batalla del Gobierno contra Clarín, ¿cuál es su balance?
—Me alegro que haya recordado ese episodio. El título que le puso a la entrevista no registraba lo que yo estaba diciendo. Lo que quise decir es que Clarín hace operaciones que están más allá del problema de la verdad y de la mentira.
—Su frase fue “Yo leo Clarín desde que era chiquito. ¿Cómo podría sostener que Clarín miente?”.
—Eso fue una ironía que al sacarle la estructura irónica, termina en un párrafo que…
—Buena oportunidad para aclarar que Clarín no miente estaba dicho irónicamente.
—Hoy Clarín es un complejísimo campo de operaciones que deteriora su propia forma periodística. Y de tres años a esta parte se deterioró en grande, porque es un diario de batalla. Tiene grandes articulistas que están en esas batalla, grandes analistas. Pero algunos escriben con odio, y los que no, escriben con ironía. No es que mientan o digan la verdad, simplemente están constituyendo lo que estudian los estudiantes de ciencias de la comunicación como mundo constructivo de los significados que emanan de un poder político, del poder económico del diario Clarín, cuya principal noticia hoy es él mismo. Tiene como motivo central las estrategias del diario Clarín, entonces todo está subordinado ahí. Yo desentrañaría qué tipo de operaciones hace Clarín en beneficio de la subsistencia de un tipo de periodismo con otro nivel de objetividad más explícito, que futuramente pueda existir en la Argentina.
—Usted calificó al periodismo de “máquina apropiadora de palabras” por cómo publicó la autocrítica de Carta Abierta por los resultados de las elecciones en la Ciudad.
—Uno de los columnistas prestigiosos de PERFIL, Eliseo Verón, analizó mucho el llamado cambio de escala. A veces sacar bien de contexto ilumina un párrafo. Como lo hace Clarín, no, porque es una máquina de distorsionar significados. Y en esto se produce esa operación que estudió muy bien Eliseo Verón, que es el cambio de escala.
—“Ruptura de escala”, cita Verón.
—Esa ruptura de escala cambia todo, porque si se dice con cierta entonación, con un énfasis que puede ser irónico, el cambio de escala destruye el enunciado. Y ahí está la máquina de captura, es una máquina de dominación.
—Podríamos decir también que ningún significante refleja un significado.
—En la Argentina se da una situación interesante porque de esto puede llegar a salir una nueva escuela de periodismo. Me temo que puedo llegar a decir que PERFIL podría ser uno de los lugares que tomen en cuenta esta renovación. La característica de PERFIL es que va del periodismo y de los estilos que menos me gustan, a que escriben columnistas que leo con atención y con los que discuto. ¿Cómo se puede abarcar un arco tan amplio?
—Para ser independientes periodísticamente hay que serlo financieramente. La forma más transparente es a través del mercado. Simplificadamente: para poder publicar aquello que al lector puede no interesarle leer pero sería bueno que lea, tenemos que publicar cosas que a nosotros no nos interesan pero el lector sí desea leer.
—Entiendo la explicación, pero no estoy de acuerdo.
—Si Carta Abierta descubre otra forma que no sea el mercado de financiamiento autónomo de los gobiernos, lo escucharemos con mucha atención. ¿Cuál es su balance respecto de los cambios que esperaban que produjese la nueva Ley de Medios?
—Espero que cuando se aplique plenamente, los resultados no sean los que prevén quienes piensan que se acaba la palabra periodística autónoma. Al contrario, habrá una multiplicación de posibilidades expresivas que se va a notar incluso en el cine argentino, en el teatro, en la vida artística.
—¿No esperaba que se notara más sus efectos?
—Sí, y tengo una observación con relación a lo que se llama producción de contenidos. La Ley de Medios no tendría que haber entrado ahí, pero tiene que haber una discusión con respecto a que si se produce en La Quiaca una telenovela, no sea el mismo tipo de telenovela que produce el poder central comunicacional. Habrá una diversificación. Y esa diversificación ni debe ser un localismo capaz de dispersar problemas centrales en una sociedad, ni debe tomar las mismas retóricas. No puede aparecer la novela El Puntero ambientada en Jujuy, pero con la misma retórica.
—Con Milagro Sala.
—El ejemplo no es el mejor porque se presta a hablar de otro tema. Hay ciertos límites de las grandes tecnologías comunicacionales que llevan a ciertos contenidos que a veces son fijos.
—¿El mercado?
—No sé si el mercado, pero una angustia que tengo es que salga una radio alternativa de los chicos que recién salen de la facultad que ponen su radio al servicio del movimiento social, y el uso del tiempo, y el aparato de inteligibilidad, como lo llamo yo un poco enrarecidamente, puede ser el mismo que el de TN. Eso es un dilema.
—Finalmente es el asceleramiento del tiempo lo que diferencia al cine de Hollywood del cine no comercial.
—Por eso yo prefiero los diarios que mantienen textos largos, leo más los textos largos que los textos cortos. A los articulistas de La Nación los leo todos.
—Para sumar los votos de los diputados de Solanas a la Ley de Medios el Gobierno sacó el triple play, la única medida concreta que habría reducido la posición dominante de Clarín porque les permitía a las telefónicas competir cn la TV por cable, que representa el 70% de toda la rentabilidad de Clarín. ¿No cree que las buenas intenciones que tienen con los medios naufragan porque no entienden sus lógicas técnicas?
—No fui partidario del triple play y me pareció bien la intervención del grupo de Pino en la Cámara, pero admito el problema que plantea, que está más de acuerdo con el tipo de juego que describía de Kirchner en la relación con Clarín. El Gobierno pensó algo con relación a las telefónicas para contrabalancear. La intervención de las telefónicas con cierto tipo de intervención del Estado y una gran discusión político-cultural no estaría mal. Así como quedó la ley fue la mejor solución para su aprobación parlamentaria y también para no avanzar indebidamente en el terreno del poder de las telefónicas.
—¿Le sorprendió que después de tantos años de oponerse a realizar un ADN sin condiciones en el Banco Nacional de Datos Genéticos, de un día para el otro Marcela y Felipe Noble pidieran hacérselo lo más rápido posible?
—Sí. Lo correcto habría sido disipar las dudas de inmediato, sean ciertas o no. Yo leo en ese texto de Ernestina de Noble, si se pone la duda, que está haciendo un reconocimiento. De ahí que se hayan alentado todas las hipótesis que hacían de los dos chicos hijos de desaparecidos. Y esas hipótesis no se han aventado de ninguna manera porque esto está en el campo de las posibilidades muy directas. Hay una responsabilidad de Clarín por haber demorado tanto tiempo en hacer el ADN.
—¿No cree que el radical cambio táctico también habla mal del Gobierno?
—Lo que escucho permanentemente es que ya lo sabían por algún tipo de investigación previa o contactos que tenían en el Banco de Datos.
—Clarín se enteró ahora que el ADN de Marcela y Felipe Noble no coincide con nadie del Banco Nacional de Datos Genéticos, justo meses después de que se tomaran compulsivamete muestras que el Gobierno luego dijo que no servían. ¿No cree que Clarín, al ver que el Gobierno a partir de allí, en lugar de apurar pasó a dilatar todos los trámites, sospechó que era porque las muestras habían dado negativo y quería ocultarlo?
—No podría afirmarlo. Este es un tema que Raymond Chandler podría haber escrito en sus famosos policiales negros. Cuestiones empresariales, de herencia, paternidades, represión.
—Como en los 70, siempre el Gobierno es más responsable que un privado, por más poderoso que el privado sea.
—Porque hay un vacío en la explicación que conduce a pensar que lo son. A lo no comprobable lo tenemos que tener en cuenta también. Esa carta de Ernestina de Noble, el procedimiento de Clarín durante la dictadura, la formación de Papel Prensa pueden indicar algo con relación a esto. Sólo que ahora estamos discutiendo sobre la base de una verdad que llamamos científica que cambia toda la discusión.
—Sería gravísimo que el Gobierno supiera que las pruebas habían dado negativo y lo hubiera querido ocultar hasta después de las elecciones.
—Creo que esto lo toma de sorpresa al Gobierno. ¿Por qué piensa que lo sabía?
—¿No duda por un instante de que Clarín se haya enterado al mismo tiempo que el Gobierno?
—Me recuerda el libro Filosofía de la Conspiración, que yo escribí y usted mencionó, y tengo que protestar diciendo “no lo sé”.
—A tres años de esta batalla, con el único triunfo del Gobierno sobre Clarín en Futbol para Todos, ¿se podría decir que Clarín es invencible?
—Ha hecho algunos avances y se ve en todas las notas. En el discurso de la Presidenta en Plaza de Mayo, que enojó mucho, se habló de los fierros mediáticos, de los generales mediáticos, que las lógicas militares del pasado pasaban a ser lógicas comunicacionales, y en ese sentido aparecieron algunos hechos que han sido investigados por Clarín. Es una nueva visión del periodismo que Clarín encarna.
—Papel Prensa sigue siendo de Clarín y La Nación. La Ley de Medios, en el mejor de los casos, va a producir alguna desinversión dentro de varios años. No hay competencia en el cable. Ya no queda ninguna hipótesis penal de crímenes imprescribibles por ser de lesa humanidad...
—Sí. Hay que tener en cuenta el montaje muy severo que hicieron sobre las expresiones anteriores de Estela de Carlotto hace un mes, mala imitación de 6, 7, 8, que hace montajes con un poco de jarana. Esto muestra también una debilidad de Clarín: tuvo que tomar el método de montaje juvenil, chispeante, de 6, 7, 8.
—¿Colonización cultural del adversario?
—Exactamente. TN tiene el estilo aparente de “todas las voces”, pero hay algo que no es fácil de detectar: la palabra final, el encuadre, el manejo de cámara o la forma de partir la pantalla. Es un metalenguaje que maneja una especie de involuntaria sabiduría. Es mucho más ingenuo 6, 7, 8 que el metalenguaje de TN.
—Usted dijo que “6, 7, 8” tenía que generar cambios, y en esa autocrítica de Carta Abierta otras personas fueron todavía más críticas. ¿A qué cambios se refería?
—Soy partidario de las asambleas, más allá de los dilemas que causó esto. Era una discusión que se generó con relación a quien dice: “Hay que aprender a hablar con el verdulero”. Yo digo: “Eso no es fácil”. No sé hablar bien con el verdulero, salvo lo que creo de mí, porque no soy tan diferente, tengo mi sensibilidad muy junto al verdulero y me interesan los verduleros. No tomo el problema con la hipótesis de ningún desprecio, pero hay un problema de disparidad de diálogos que hay que resolver en la política argentina, y 6, 7, 8 tiene un poco eso, en el sentido de que tiene la resolución de un modo que puede ser revisado. También el temor que tiene toda la televisión de pronunciar palabras que estén fuera de lugar, si bien hay periodistas de jerarquía que no emplean la palabra del mismo modo que en TN.
—Sin embargo no parece “6, 7, 8” más formalista que la televisión comercial.
—No, porque han logrado un clima de jaraneo, digamos. Se habla de temas graves, no siempre con lenguajes graves. Es un tipo de espectáculo difícil de definir porque tiene algo de kermés, algo de patio de escuela en el momento de hacer las bromas sobre los profesores; hay canciones satíricas, se presenta una idea de festividad a través de las imágenes previas. La imagen ahí es “el pueblo está sonriente”, y por lo tanto hay una hipótesis sobre el pueblo, voy a decirlo así, como complejo de usar esta palabra, ciertos ribetes de populismo a la manera clásica.
—Los textos de Carta Abierta son los que tienen barroquismos y manierismos, “6, 7, 8” no.
—Debe haber un lugar para el barroquismo, y lugar para la frase que sea un latigazo esclarecedor. Entre las dos cosas veo el fenómeno del lenguaje. Por eso me da bronca cuando me dicen “hablá claro, no seas barroco”. Me da bronca no porque se refieran a nada que me moleste, sino que me molesta como configuración del lenguaje del país.
—Lanata dice que los conductores de “6, 7, 8” son “una manga de analfabetos”.
—Es un juicio que no se puede tomar en serio. Ante la acusación que se les hace, pienso que todos han hecho un acto de observación sobre su propia biografía. Alguno trabajó en Clarín o La Nación. Para Barone ha sido un dilema su reflexión sobre su pasado en otros medios. Es un programa de desgarramiento de muchas personas.
—En su libro, refiriéndose a Lanata, dice: “Quizá la época nueva reclamaba otra relación entre retórica periodística y referencia histórico-social. Los tiempos que sobrevenían no admitían ya un sátiro literario mofándose del conjunto escénico de la política y el sarcasmo propio del periódico estudiantil cargando a los profesores con irreverencia”. Mientras que en el capítulo de “6, 7, 8” dice: “El país precisa recrear una nueva objetividad autorreflexiva en los medios de comunicación. Es posible imaginar que ‘6, 7, 8’ es un pasaje a esos nuevos dominios de un periodismo renovado”. ¿Realmente usted cree eso?
—Veo que es un ensayo del lenguaje que dará lugar a otros tipos de expresión en la televisión, y eso correrá para todos.
—Ninguno de los periodistas con más exposición, Lanata, Morales Solá, Nelson Castro, Leuco, Magdalena, yo mismo, sale indemne, no ya de la crítica, sino de la acusación de ser anticristos. ¿Seremos todos tan malos o se trata, como planeteaba Pareto, de una búsqueda de sustitución de elites?
—Lei su columna sobre Pareto y los periodistas, pero no lo vea así. Debe haber otra modalidad de debate que no sea una falsa cortesía. Yo fui a un programa de 6, 7, 8 donde se mostró una imagen de Magdalena entrevistando a Videla. Dije ahí que no se podía tomar a una persona por una imagen de su itinerario sin recordar la Conadep y demás. Los periodistas que menciona están muy tomados por la conflagración que vivimos. Yo me puedo poner como ejemplo de cómo tratan declaraciones que hago, que no intentan ser degradantes para nadie. Hace tres o cuatro días aparezco en Clarín como puesto en el laboratorio de examen de las frases que provendrían de una especie de necedad ya inconsolable. No es el debate que me gusta.
—¿La falta de Néstor Kirchner disciplinando y negociando con el peronismo clásico generaría riesgo de gobernabilidad en un segundo gobierno de Cristina Kirchner?
—Néstor Kirchner tenía una plasticidad diferente a la que tiene la Presidenta, que trabaja con silencio. Es una opinión que escucho de muchas personas: la ausencia de Kirchner produce la falta de espontaneidad vivaz y creativa a la hora de buscar un nexo en todas las fuerzas contrapuestas. Cristina carga a la persona de Kirchner bajo la forma de distintas formas de dominarlo, cosa que le fue criticada. A la Presidenta la condenan por decir “él”. Quizá es la forma de apelar a Kirchner bajo distintos implícitos, de llamar la atención sobre un modo en el que se produce el pasaje de una situación a otra. La situación antes era Cristina presidenta y Kirchner con un liderazgo nuevo en la sociedad argentina, porque hacía contrapunto con la propia Presidenta. Al no estar presente hoy, origina distintos tipos de problemas que sólo se van a resolver con una nueva imaginación política que está en curso y yo espero que se exprese públicamente de una manera contundente.
—Si Néstor Kirchner viviera, ¿los habría reprendido por hacer pública la autocrítica de Carta Abierta?
—Kirchner fue a las discusiones de la Biblioteca Nacional. También vino una vez al Parque Lezama, pero no era presidente. Con la Presidenta nos reunimos una vez en su despacho, y la vi distendida, inspirada, chistosa; además, lectora de Borges. No es que la tenga bajo examen, pero me causó una muy buena impresión personal por el modo en que manejaba la espontaneidad.
—¿Lo llamó la Presidenta o alguien del Gobierno después de esa autocrítica?
—No. Me gustaría que ocurra. No es un Gobierno en pleno debate de esta situación, y no es un problema central.
—¿Fueron ingenuos?
—Es el único grupo que denota una inusitada ingenuidad en la política argentina. Filmus se ofendió. Tuvimos oportunidades a partir de la ofensa de Filmus, que justifico. La ausencia de un tabique entre la conversación interna y la externa es un acto inusitado. Cualquier organización tiene ese tabique, incluso a veces paranoicamente reforzado. Era una discusión con el conjunto de la historia del presente, preocupada, reflexiva, y también con el tipo de oratoria de una asamblea. Ahí hay un apilamiento de lenguas, resabios de todo lo que uno quiera, de izquierda, del peronismo…
—Académicas, no políticas.
—Académicas. Es un laboratorio de lenguas políticas del más profundo interés. Creo que hacemos mucho menos que lo que hizo Borges en política, porque él reunía los Comités de Afirmación de la Revolución Libertadora en su despacho de la Biblioteca Nacional. Ha pasado toda la política argentina por la Biblioteca Nacional, de todos los calibres, colores, aspiraciones.
—¿Imagina vigente al peronismo unido dentro de una década?
—Sería en términos conservadores, apelando quizás a los estratos menos elaborados de la lengua popular. El peronismo tiene que permanecer en estado de discusión y como en memoria de muchas personas, porque miles de personas han luchado en el peronismo.
—¿Y cuál sería el futuro del kirchnerismo en cinco años?
—Es difícil de decir. Ha introducido una brecha profunda en la sociedad argentina. Viejas amistades se han deshecho. Eso no puede significar otra cosa que la importancia del kirchnerismo. Tiene que perdurar construyendo hacia un frente social y político de nuevas características, capaz de grandes transformaciones democráticas, sociales en el país.
—¿Más dentro del peronismo que fuera?
—Con la memoria peronista y las memorias del socialismo. No fuera del peronismo.
—Imagina un peronismo dividido, entonces.
—No, siempre en estado de discusión. El discurso de Binner, cuando ganaron en Santa Fe, fue de demasiadas concesiones a un mundo conservador agropecuario. Para mí, el frente social y político en la Argentina incluye al socialismo.
—¿Cómo imagina a la CGT dentro de diez años?
—Tiene que resolver problemas internos muy graves perfeccionando su sistema de representación, dejando bien clara la presencia del juicio público y del juicio de la Justicia ordinaria sobre el asesinato de Mariano Ferreira. Ese es un hecho nuclear de la Argentina contemporánea. Sobre eso se tiene que expresar el conjunto del sindicalismo con una clara reprobación a lo ocurrido, expresarse en las antípodas de lo que fue ese episodio que por suerte tiene culpables determinados y encarcelados.
—¿Sigue vigente aquel aforismo “democracia pluralista con verticalismo sindical”?
—Es de Di Tella; fui alumno de Di Tella. El comienza siendo analista en cuestiones sindicales, y me acordé de una frase, muy curiosa, de él de hace cuarenta años: “El pluralismo democrático se garantiza con el verticalismo sindical”. Si no hay eso, no hay democracia. Yo la diría con más sindicalismo plural. El tema de la CGT no es fácil. Hay un cierto estremecimiento cuando uno entra a la CGT, ahí está lo mejor y lo peor de la historia sindical de la Argentina, y todo sigue entremezclado.
—Para referirse al efecto que produjo en la política la muerte inesperada de Néstor Kirchner, usted citó el “estado de excepción” de Giorgio Agamben diciendo que “en los momentos de luto se alteran todas las relaciones sociales”. ¿Cree que ese “estado de excepción” está en su etapa final?
—No, porque el Gobierno cultiva ciertos estados de excepción, y los seguirá cultivando. No es un llamado a la irracionalidad que deja absorta a la población con medidas extraordinarias e inesperadas. Es decidir al borde de la situación. Espero que esto prospere porque nadie habría pensado que un luto resuelve una situación política, y no creo que la Presidenta haya pensado, como se le atribuye, que procede políticamente a través de la fuerza del luto.
—¿Néstor Kirchner se va a convertir en un mito?
—Sí. Tiene ganado un lugar en la historia de las presidencias argentinas por lo inesperado de su presencia, por lo curioso de su dicción, por el atrevimiento en muchas de sus medidas. Es muy difícil decir qué va a pasar cuando se está haciendo una película. El mito no puede tener operadores, es una construcción cultural; la película puede ayudar, sin dudas, y será parte del mito también.
—¿Sobreviviría el kirchnerismo si no ganara las elecciones?
—Para el verdadero político, la piedra fundamental es el infortunio. Considerando eso, sí veo en caso de un disfavor electoral que podría proseguir su tarea de este modo.
—¿Y Carta Abierta sobreviviría?
—Fue una experiencia muy importante y lo sigue siendo, porque es la experiencia del uso de la palabra ingenua, que es muy fuerte, muy inoportuna, y enoja al político. Y por eso puede seguir, porque está compuesta por gente que viene del peronismo, de las izquierdas; es una fusión de lenguajes muy interesante.
—Usted contó que una señora por la calle le hizo señas de derrota, y supongo que para Fito Páez puede ser incómodo caminar por las calles de la Recoleta, donde vive.
—Me llamó la atención porque fue con odio, y que la señora se atreva a hacer una cosa así es un lenguaje de gesto que no me había pasado nunca. Tengo una amistad muy antigua con Fito, es una persona muy lúcida. Acaba de llamar a Binner, es una persona de mucha libertad de pensamiento, es un artista cabal. Me dijo que no tiene problema de caminar por la calle, que en general lo saludan tan bien como antes y que algunos lo critican. Por supuesto, ha introducido ahí una astilla extraña con una palabra poderosísima. Es una palabra que implica un estremecimiento. Yo me agarré la cabeza. Un candidato en campaña, con eso sólo puede pensar que hay locos que lo apoyan. Es un episodio que se va a estudiar en las carreras de semiología, si existen, de aquí a unos años.
—No imagino que Fito Páez esté tranquilo.
—No está tranquilo porque también es un gesto ingenuo. Como es una figura pública, creyó que alertaba sobre un fenómeno político, pero lo hizo hacia tantas direcciones que se convirtió en un gesto tan múltiple que lo afecta; lo obligó a encerrarse en su casa. ¿Qué pasa en el mundo contemporáneo cuando llaman de todas las radios, de la televisión? Y le toman fotos inadecuadas. No es una vida fácil. En ningún momento me dijo: “Quisiera no haberlo dicho”.
—¿Cómo se ve usted mismo dentro de cinco años?
—Más allá de la situación que tenga en el espacio político, me veo preparando mis clases en la universidad. Me gusta dar clases, porque también de ahí salen muchas cosas. Es un momento de oratoria, de cambio, hasta cierto punto de participación del misterio de la enseñanza. Uno no sabe qué enseña, ni cuándo enseña, ni el resultado que tendrá eso. Y eso no me disgusta.
—¿Hay algo que no le haya preguntado y que quiera agregar?
—Sí, que sea justo el título que le ponga al reportaje.
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